Kombination Lüftung - Dämmung

  • Hallo Forum,
    es wurde hier im Forum schon einmal ein temperatur / feuchtigkeitsgesteuerter Lüfter mit Wärmetauscher von der Firma Bayernlüfter angesprochen. Damit dürfte sich das Schimmelthema doch eigentlich komplett erledigen. Hat den schon jemand in sein Tiny eingebaut? Die 6W Stromaufnahme sollten selbst für ein autarkes Energiesystem kein Problem sein, allein schon im Hinblick auf die Heizkostenersparnis. Was mich jetzt interessieren würde: Kann man sich damit eine diffusionsoffenen Bauweise ersparen? Eine Dämmung mit PUR würde Heizkosten, Gewicht und Wanddicke nochmal merklich verringern, so dass sich die Anschaffungskosten von ca. 500€ schnell amortisiert hätten.

  • Nach meiner Laienmeinung kann hat das wenig mit diffusionsoffener Bauweise zu tun. Die mache ich doch im Wesentlichen um bei Fehlern der Dampfbremse/-sperre ein Verrotten der Isolierung zu verhindern. Das sollte m.E. wenig mit der Feuchtigkeit im Innenraum zu tun haben.



    Den u-wert.net Daten nach ist Hartschaum Resol eher besser isolierend als PUR und dampfdurchlässig. Ich kenne das Material aber nicht.

  • wurde sagen, das sollte funktionieren weil ich das sellbe werde machen mit PUR. der Warmetauscher zirkuliert das ganze Luft mehr als 5 mall pro stunde und das mehrmals pro Tag, daswegen Feuchtigkeit sollte kein Thema sein. Wurde noch 3 fachverglassung empfahlen um 100% Feuchtichkeitsstellen zu eliminieren.

  • @ViNS
    Diffusionsoffene Bauweise macht man wegen dem Raumklima, damit man nicht in einer Plastiktüte wohnt, bei der das Kondenswasser von der Decke tropft, wenn man nicht alle 30 min lüftet. Resol kenne ich auch nicht, aber so groß ist der Unterschied zu PUR beim u-Werrt nicht. Ich hab zusätzlich was gelesen über Raumluftbelastung durch Chlorpropan. Scheint vielleicht doch nicht das optimale zu sein, aber danke für die Info.


    @Erune
    Würde mich freuen, wenn du berichtest wie das zusammen funktioniert. Aber eine Frage: Was hat eine 3-fach Verglasung mit Feuchtigkeitsstellen zu tun? Meinst du das Wasser, das manchmal an der Scheibe unten kondensiert? Da reichen normale Fenster mit warmer Kante. Das muß man extra bestellen.

    Einmal editiert, zuletzt von Rene ()

  • Meines Wissens ist die Feuchtigkeit eine Frage der Temperatur. In warmen Räumen ist es eh eher zu trocken und ich befeuchte sogar die Luft im Winter. Wenn diese "trockene" Luft jedoch i.d. Isolierung gelangt (wegen defekter Dampfbremse/-sperre) und abkühlt, steigt dadurch die Luftfeuchte und kann am Taupunkt kondensieren.


    Den Schimmelschutz des Lüfters würde ich eher auf trocknen kalter feuchter Räume beziehen.


    Du kannst Deine Wand ja mal mit u-wert.net ausrechnen und die Dampfbremse weglassen. Ich weiß leider nicht, wie man eine defekte Dampfbremse am besten simuliert. Du kannst mit u-wert.net ja mal eine trockenere Innenluft annehmen und den Effekt a.d. Isolierung untersuchen.

  • Diffusionsoffene Bauweise macht man wegen dem Raumklima, damit man nicht in einer Plastiktüte wohnt, bei der das Kondenswasser von der Decke tropft, wenn man nicht alle 30 min lüftet.

    Ist nach meinem Verständnis anders. Zum einen ist die Dampfbremse hinter der Innenwand auch eine Plastiktüte, zum anderen erlaubt an evtl. Feuchtigkeit i.d. Isolierung nach außen zu führen. Ich gebe aber zu, dass ich die Feinheiten, z.B. Unterschied Dampfbremse und -sperre noch nicht verstanden habe. Für ein besseres Raumklima bräuchte es m.E. Lehmputz o.ä.


    Anderseits tropft es von der Decke wenn diese kalt ist. Und ich denke nicht, dass alles diffusionsdicht isoliertes wie eine Tropfsteinhöhle tropft, z.B. WoMos und Passivhäuser.

    Einmal editiert, zuletzt von ViNS ()

  • Diffusionsoffene Bauweise leicht erklärt, ist zu vergleichen mit einer GoreTex Jacke:


    Kälte bleibt draußen, Wärme bleibt drinnen
    Nässe von außen kommt nicht rein, aber Feuchtigkeit von innen kann raus


    Durch atmen, schwitzen, kochen, duschen usw. entsteht Luftfeuchtigkeit im Haus. Überschreitet die Luftfeuchtigkeit 70%, dann kann sich Schimmel bilden. Um dies zu verhindern baut man diffusionsoffen, so kann die Feuchtigkeit im Haus durch die Wand abgeführt werden.


    PUR hat von allen Dämmstoffen die geringste Dampfdurchlassigkeit, sie ist laut u-Wert.net aber noch genug diffusionsoffen um in den meisten Fällen die Feuchtigkeit nach außen abzuführen. Ein PUR mit Vliesbeschichtung erhöht die Dampfdurchlässigkeit dieses Dämmmaterials.
    Ich persönlich würde aber bei einer PUR-Dämmung immer zusätzlich noch einen Raumlüfter mit Wärmerückgewinnung einbauen, einfach zur Sicherheit gegen Schimmelbildung.


    Ich gebe aber zu, dass ich die Feinheiten, z.B. Unterschied Dampfbremse und -sperre noch nicht verstanden habe.

    Der Begriff „Dampfsperre“ ist zwar geläufiger, doch oftmals ist die „Dampfbremse“ gemeint. Die Dampfbremsfolie findet in der Praxis wesentlich häufiger Anwendung als die Dampfsperre. Größtenteils liegt das daran, dass die Dampfbremse nach innen und außen wasserdampfdurchlässig und damit feuchtevariabel ist. Im Sommer, wenn die Außenluft eine höhere Luftfeuchtigkeit enthält, gibt die Dampfbremse die in der Dämmung angesammelte, überschüssige Feuchtigkeit nach innen ab (verhindert zu trockene Luft im Haus). In den kühleren Morgen- und Abendstunden lässt sich die Feuchtigkeit aus dem Raum dann herauslüften. Im Winter sorgen die Dampfbremsfolien dafür, dass der Feuchtigkeitsüberschuss über den Dämmstoff und die diffusionsoffene Unterdeckbahn nach draußen gelangt.


    Die Dampfsperrfolie ist im Gegensatz zur Dampfbremse nur auf einer Seite diffusionsoffen, d. h. sie gibt die Feuchtigkeit nur nach außen ab. Anders ausgedrückt: Die Dampfsperre sperrt die Feuchtigkeit rauminnenseitig ab, wodurch keine Feuchte in den Innenraum gelangen kann. Stattdessen diffundiert die Feuchtigkeit, die sich u. a. in der Dämmung ansammelt, nur nach außen weg.

  • Mal ein bisschen Bauphysik.
    sind zwar schon 20 Jahre her als ich das lernen durfte, aber an der Physik selber hat sich ja nichts geändert.
    Die Einheit für den SD-Wert ist Meter. Dieser besagt wie viel Widerstand ein Material dem Dampf entgegen bringt. Und zwar im Verhältnis zu Stehender Luftschicht.
    By the Way: Bei Wasserdampf ist hier kein Nebel oder aufsteigende Wasser über dem heißen Suppentopf gemeint, sondern der unsichtbare Wasseranteil der in jeder normalen Luft endhalten ist.( Atmung, Kochen, schwitzen…)
    Jedes Material hat einen SD-Wert, egal ob Holz, Stahlplatten oder Seifenblasen
    Als Beispiel: Dampf hat die Eigenschaft sich auszubreiten bis überall der gleiche Dampfdruck herrscht. Wenn wir also von einem SD-Wert von 0,02 m reden endspricht das dem Widerstand von 2 cm stehender Luft. Bei 1500 m eben die Entfernung von 1,5 km.
    Unterspannbahnen sind „Dampfoffen“ diese haben einen SD-Wert von max. 0,5 m.
    Darüber bis etwa 1500 m spricht man von Dampfbremsen, weil diese den Dampf nicht komplett aussperren sondern eben nur einen gewissen Teil durchlassen also bremsen. Über 1500 m spricht man von Dampfsperren.
    Im Regelfall wird dies durch dünne Folien erreicht. (Ausnahmen gibt es natürlich auch, hier sind nur als Beispiel Tyvek, Ampack… genannt) Die Folien haben kleinste Öffnungen, durch die zwar Dampf durchkann aber kein Wasser. Da ein Wassertropfen eben wesentlich größer ist als ein Dampfmolekül.
    (Deshalb niemals eine Unterspanbahn mit Spülmittel abwaschen oder andere Flüssigkeiten die die Oberflächenspannung des Wasser heruntersetzen, sonst geht das Wasser durch wie bei einer falsch gewaschenen Goretexjacke)


    Folien sind eigentlich Doof wie sonst was, das heißt sie können nicht zwischen innen und außen unterscheiden. Auch ist ihnen total egal ob Sommer oder Winter ist.
    Es gibt inzwischen aber Folien die einen Variablen SD-Wert haben. Dieser ist abhängig von der relativen Luftfeuchtigkeit.
    Das „Atmen“ einer Wand wird m.M. nach überbewertet. Natürlich ist es Messbar aber die Luftqualität ist weit aus abhängiger von anderen Faktoren al ob die Wand etwa mehr oder Weniger Dampf aufnehmen oder durchlasen kann.


    Hoffe geholfen zu haben.


    Gruß Stefan

  • Ich komme mal auf die Ausgangsfrage zurück..
    Der Bayernlüfter hat zwei Vorteile:
    1. Er sorgt dafür, das ein Luftaustausch im Haus ist ohne das "alle" Wärme verloren geht
    2. Durch den konstanten Luftaustausch wird eine erhöhte Luftfeuchtigkeit im Winter im Tiny vermieden und damit
    auch die Schimmelbildung.


    Da die Lüftung 24/7 läuft wird auch in der Nacht gelüftet, was ja normalerweise per Hand nicht gemacht wird.
    Es gibt auch noch andere Geräte die etwas teurer sind an die kann man ein kleines Kanalsystem anschliesen.

  • Genau das sind die Vorteile und damit fühle ich mich auch wirklich sicher und entspannt. Letztes WE habe ich mir zur Info ein Holzhaus von Holz100 angeschaut. Die geben 50 Jahre Garantie gegen Schimmelbildung, aber nur, weil die Wand fast 40 cm dick ist und ohne jede Folie auskommt. Die Wand steckt einfach alles weg, auch wenn nicht gelüftet wird. Für ein TH natürlich nicht umsetzbar.


    Ein Kanalsystem wäre eine tolle Sache. Da kann Wohnraum und Bad gleichmäßig belüftet werden - und villeicht kann sogar die Absaugung der Trenntoilette mit in das System integriert werden!? Welche Geräte sind das?

  • Hallo Rene,
    ein Gerät ist zB Zehnder Comfort Air 70 - meist sind es dezentrale Lüftungsgeräte mit einem zweiten Anschluss
    Hersteller
    Zehnder Comfort Air 70
    Roos air
    Olsberg
    DomoAir Fox
    Siku Micra 60 150E/ Vents Micra 60 80 100
    Meltem
    und es gibt noch ein paar mehr.
    Zuluft im Wohn/Schlafraum, Abluft im Bad. Da kann man bestimmt auch
    eine Lösung für die Trenntoilette finden. Geruch weg, Luftfeuchtigkeit weg - Wärme erhalten...
    Gruß
    Ralf

  • Lüftungskanäle im TIny? Meine Güte.


    Lange Zeit fand ich die Geräte von Lunos sehr überzeugend. Die laufen immer im Zweierverbund, können entweder simpel oder fancy gesteuert werden und es gibt Varianten für dünne Wände. Sieht man auch häufiger in den upper class amerikanischen Modellen.
    So kann man zB spielend ein Gerät je Hausseite einsetzen und deckt somit alle Räume ab, ganz ohne Kanäle.
    Günstig ist natürlich anders, aber das dürfte bei Zehnder & Co. nicht anders sein.


    Indes halte ich einen Bayernlüfter und den Separett-Ventilator für völlig ausreichend für meinen Plan.

  • Na ja - einen Zuluft oder Abluftkanal ist ja nicht so umfangreich....
    Ja die Geräte bewegen sich alle so zw. 600-2000€ je nach Ausführung.
    Aber bevor ich 2 Einzellüfter im Verbund nehme dann doch lieber einen Kanal. ;)

  • Hab gerade gelesen, dass mit Bayernlüfter auch ein Raumluftverbund hergestellt werden kann:


    "Raumseitige Luftöffnungen (Zuluft/Abluft) mit rundem 50 mm Standard-Durchmesser. Für Geräte der Version 4 muss keine Adapterplatte mehr bestellt werden, um einen Raumluftverbund herzustellen (Absaugen bzw. Einblasen der Luft aus/in einen anderen Raum über angesetztes Rohr). Das Rohr kann direkt anstelle der Lamellenblende ins Gehäuse eingesetzt werden."


    Ein Kanalsystem ist mir auch zuviel, aber ein Rohr krieg ich unter.

  • Dein Rohr ist ein Kanal :D
    oder mein Kanal ist auch nur ein Rohr...
    Ja ich habe mir das jetzt angeschaut, Bayernlüfter hat jetzt auch diesen "externen" Anschluss.

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