Boden- und Wandaufbau


  • Und das dauerhafte Bewohnen eines Tinyhauses widerspricht in der Regel und je nach Standort sowieso den unterschiedlichsten Normen.

    Was meinst Du konkret? Mindestgrößenanforderungen kenne ich eher als lokale Beschränkung. Es gibt THoW-Hersteller die explizit mit Eignung zur Baugenehmigung werben.

  • Ich denke, dass die meisten Leute ihre Tinyhäuser nur deshalb dauerhaft bewohnen können, weil es den Verwaltungen nicht bekannt ist oder weil es stillschweigend geduldet wird.
    Sei es, dass die Häuser offiziell als Nebengebäude, im Aussenbereich neben Bauernhöfen oder auf Wohnmobilplätzen geduldet werden. Es mag Ausnahmen wie vielleicht den Tinyhauspark geben, aber s3lbst auf normalen Mobilhausplätzes dürften Tinyhäuser wegen der zu großen Höhe eigentlich nicht stehen.
    Und zum Beispiel bei einem Tinyhaus auf einem Wagenplatz wird wohl niemand nach der Energieeffizienz fragen.


    Es mag Ausnahmen geben. Aber wie zahlreich sind diese in der Praxis?


    Gruß Udo

  • Udo: damit benennst Du aber keinen einzigen Punkt der gegen eine Baugenehmigung spricht. Mit anderen Worte: überall wo jemand ein Holzhaus bauen darf (die man ja durchaus antrifft), was spricht gegen ein sehr kleines Holzhaus?

  • Ich bin weder Jurist noch Architekt. Deshalb bewertete ich auch nicht die theoretische Möglichkeit, ein Tinyhaus baurechtlich zu genehmigen.
    Ich verwies lediglich auf die praktische Situation, dass dies wohl kaum jemand getan hat oder tun will.
    Nach meiner laienhaften Meinung auch aus gutem Grund.


    Nehmen wir mal an, das Tinyhaus passt in den Bebauungsplan.
    Dann gibt es zwar keine Mindestanforderungen an die Größe der Gebäude oder Wohnungen, wohl aber Ausstattungsanforderungen an Wohngebäude. Teilweise sind die einfach zu erfüllen, etwa bezüglich Fensterg4össen und Beheizungsmöglichkeiten (wobei ich mir bei letzterem schon nicht mehr sicher bin, was im Einzelfall der Kaminkehrer sagt). Aber spätestens wenn es um die dauerhafte (auch im Winter) Verpflichtung zur Wasserversorgung und Abwasserentsorgung geht, dann ist es mit der Komposttoilette wohl nicht mehr getan. Weil auch Küchenausguss und Dusche angeschlossen werden müssen.
    Da nützt dann weder die prinzipielle Genehmigungsfähigkeit noch eine evtl. erstellte Musterstatik etwas.
    Weil der ganze Aufwand schlicht zu teuer ist.


    Wer es doch versuchen möchte, dem würde ich empfehlen, sich mal ins Baurecht des entsprechenden Bundeslandes einzulesen. Und dann jemanden zu fragen, der sich wirklich damit auskennt.


    Gruß Udo

    Einmal editiert, zuletzt von Udo ()

  • Hallo in die Runde, ist zwar schon bißchen her, dass hier zum Thema diffusionsoffen/Dampfbremse diskutiert wurde, aber vielleicht liest ja trotzdem von euch Fachleuten nochmal hier rein.
    Ich habe am WE einen Workshop bei gotiny mitgemacht, der empfiehlt, nicht nur eine Dampfbremse sondern eine Dampfsperre einzusetzen (der hat aber auch nur Styrypor als Dämmstoff), weil er meint, wegen dem Taupunkt in der Wand, würde sonst auf jeden Fall irgendwann alles wegschimmeln (es sei denn man würde sehr dicke Wände machen). Ich kann und will mir aber nicht vorstellen, in einer Plastiktüte zu wohnen.
    Nun meine Frage: Spricht irgendwas dagegen zwei verschiedene Dämmmethoden anzuwenden? Also in Fussboden, im Obergeschoss und Dach sowie im Nassbereich (Bad/Küche) mit Dampfsperre zu arbeiten (wo eben viel Feuchtigkeit auftritt, außerdem ist das Blechdach von außen ja auch dicht) und im Wohnbereich die Seitenwände nur mit Dampfbremse und meinetwegen auch anderem, feuchtespeicherndem Dämmstoff zu isolieren?
    Ich würde mich sehr freuen, wenn von euch Profis hier jemand nochmal rüberstolpert....
    LG, Cora

  • Eigentlich macht das keinen Sinn - mit unterschiedlichenSystemen zu arbeiten.
    Auch ist das keine Plastiktüte..
    Da wo der Wasserdampf am Leichtesten hin kann wird er hingehen, also zu dem Aufbau
    der mehr durchlässt..
    Im Idealfall kannst du durch lüften so etwas vermeiden...
    Auch eine Dampfbremse ist eine Folie...
    eine feuchtespeichernder Dämmstoff wird deutlich weniger dämmen, den "Wasser" dämmt nicht.
    Im negativen Fall ist er nass und dämmt gar nicht sondern schimmelt nur noch. Ein Abtrocknen ist auch schwierig...

  • Servus Nora, ich hatte unser erstes Haus auch auf anraten meines Schwiegervaters mit Styropor isoliert. Das befinden im Haus war bald unerträglich. Ohne offene Fenster war es nicht zum aushalten. Nie wieder!!! Mein TH baue ich diffusionsoffen und sowohl innen wie aussen mit Konterlattung zum Austrocknen bei Bedarf. Selbst das Tonnendach hab ich hinterlüftete damit geatmet werden kann. Feuchtigkeit kann entweichen und Austrocknen. So bauen unsere Zimmerer. Es gibt keine Probleme. Als Isolierung hab ich Holzfaserdämmung verwendet.. Ist auch diffoffen.LG Klaus

  • Hallo Radfalter,hallo Kehlmann
    ok, aber warme und feuchte Luft steigt doch nach oben und wenn ich im Dach vor der Blechverschalung keine Hinterlüftung einplane könnte ich das Dach ja zumindest vor einziehender Feuchtigkeit schützen. Freilich würde die Luftfeuchte sozusagen nach unten zurückfallen und regelmäßgies lüften ist selbstverständlich...
    wenn man dann in den Wänden z.B. Holzfaserdämmung in ordentlicher Dicke hat, wie es Kehlmann vorschlägt (wie dick ist die bei dir?) sollten doch die vier Wände unten damit klar kommen (und lüften).
    Vorteil an Styrypor im Dach ist halt, dachte ich, noch, dass man da mit gleicher Dicke mehr Dämmwert und weniger Gewicht hinbekommt....

  • Ich bin Laie und empfehle die Simulation mit Deiner Isolierung mit u-wert.net. Du kannst ja mal die Bremse/Sperre weglassen um einen Defekt zu simulieren. Alles andere ist unkonkret.


    Beim Dach wird es komplizierter, wenn es nach außen nicht raus kann. Denn wenn durch einen kleinen Schaden war rein kann aber nicht mehr raus kann (Sperre nach innen und Blech nach außen), dann sammelt sich die Feuchtigkeit. Aus dem Grund plane ich für das Dach eine Hinterlüftung (aber nicht für die Wand). Beim Boden muss ich damit leben.


    Es gibt Isolierungen, die mit etwas Feuchtigkeit noch isolieren (Holzfaserfdämmung) und welche, die dann nicht mehr isoliert (Steinwolle).


    Inzwischen weiß ich ja, dass auch manche OSB Platten ausreichend Bremswirkung haben.


    Ich denke, es kommt immer auch auf die Isolierung und vor allem Außenschicht (Holz, Hinterlüftung, Blech, Siebdruckboden, ...) an. Zwar bin ich Laie, aber pauschalisierte Aussagen wie "Bremse schlecht, Sperre besser" halte ich für hochgegriffen.


    Ich denke nicht. dass nur Lüften reicht. Ich habe eine Wand ohne Bremse/Sperre und HL gerechnet. Der Taupunkt ist i.d. Isolierung. Im Inneren (20 Grad) hat es 50% - trockener wäre m.E. unangenehm.



    Innen hat es 20 Grad/ 50%, außen -5 Grad/ 80%. Beim Abkühlen wird a.d. 50% eben irgendwann 100%.


    Wenn ich die dünne Sperrholzplatte außen weg lasse und eine HL verwende, bleibt es ohne Bremse innen trocken:



    Klaus: Was war denn nicht auszuhalten? Zu warm? zu trocken? schlechte Lucht? Gefühl?


    Cora: Styropor dämmt nicht besonders gut. Fast vergleichbar mit Naturmaterialien. Es ist halt leicht, günstig, brennt aber auch gut :(. Auch hier, einfach mal mit u-wert.net durchprobieren. Resol dämmt bei gleicher Dicke annähernd doppelt so gut.

    2 Mal editiert, zuletzt von ViNS ()

  • Luft ist die beste Isolierung.Bringst Du keine Hinterlüftung in's Dach dann tropft es bald. Mein Zimmerer hat mir gerade heute von einem Dach berichtet welches er aufmacht und umbaut, weil Styropor isoliert und keine Hinterlüftung. Feuchte in der Decke und Wänden.

  • Das mit der HL im Dach finde ich schwierig, wenn es ein Runddach ist (wie ich es will). Da ist mir noch nichts schlaues eingefallen, außer Augen zu und durch, ab und an mal nachsehen (was ja vor allem beim Dach großer Aufwand und riskant ist).

  • Also die Dampfdiffusion findet nicht nur ins Dach sondern in die gesamten Außenflächen statt.
    Das eine Dämmung mit "Styropor" unerträglich ist, ist eine "subjektive Bewertung" keine objektive Aussage woran es liegt.
    "Luft ist die beste Isolierung" stimmt nicht - ein Vakuum ist die beste Dämmung. Eine Hinterlüftung ist keine Dämmung,
    sondern dient wirklich nur dazu die "Feuchte" ablüften zu lassen. Es gibt kein Atmen von Dämmung. Wo kein Kondensat in der Dämmung ausfällt braucht es auch keine Hinterlüftung. Dämmung ist keine Isolierung (bitte den Unterschied googeln).
    Wie ViNs schon sagt bitte mit U-Wert rechnen und nicht "schätzen" oder "fühlen".
    So Aussagen mein Dachdecker hat ein Dach mit Styropor geöffnet und es ist "schlecht", da kann ich dir jede Menge von erzählen genauso wie mit Zellulosedämmung, Holzfaser etc. Wenn etwas techn. schlecht oder gar falsch gemacht wird dann gibt es Schäden egal welches Material genommen wurde.

  • Nur kurz, auf mein subjektives Befinden kann ich mich verlassen. Nicht auf das was jemand erdacht hat.

  • Klaus: Die Frage, was nicht auszuhalten war, war ernst gemeint.


    Ich z.B. kann Laminatboden und Teppich nicht ab. Für andere ist es schick, pflegeleicht, pi pa po - für mich ist beides nur widerlich.


    Darum wäre eine Antwort, dass für Dich das Gefühl der Grund ist, absolut nachvollziehbar. Ich selbst z.B. will einfach keine Styroporisolierung - ohne dass ich es Argumentieren könnte/ wollte.


    @radfalter: Bitte ein bisschen mit dem Ton runterfahren.

  • @ViNS Danke für die Maßregelung... ;(
    Ich habe kein Problem damit, daß jemand Styropor ablehnt oder Zellulose oder oder.
    Ich verstehe auch das es Unbehagen gibt... aber war es Ausdünstung von Außendämmung, die nach innen kommt ?
    Ohne offene Fenster war es nicht auszuhalten ?? Dafür sollte es ja einen Grund geben...
    War wirklich die Styropordämmung dafür verantwortlich ?
    Das war mit subjektiv und objektiv gemeint.


    Man kann eine Ursache bearbeiten oder die Auswirkung... ;)

  • @ViNS, mal so nebenbei ich kann auch ohne inet leben. Ich antworte dann wenn es für mich passt.


    Wir hatten ein Haus gekauft und um Heizkosten zu sparen die Fassade mit 100 Styropor isoliert. Wir, Frau und Kinder bekamen kaum Luft. Kinder konnten nur mit offenen Fenster schlafen. Wir hatten bevor isoliert wurde schon 6 Jahre sehr gut in dem Haus gelebt. Heute ist es verkauft.LG Klaus

  • Hallo Cora,
    ich möchte auch noch deine Frage #148 beantworten.
    Polystyrol hat als Neoppor eine WLG 032 - das von Vins vorgeschlagene Resol WLG 022.
    Man kann grob sagen das sind 2 Stufen Differenz - und etwa 4-5 cm Dämmungsdiffernz.
    Also 10cm Resol(Kingspan) entsprechen etwa 14-15cm Neopor.
    Holzfaserplatten wären dann noch dicker. Das Problem beim TH ist, daß man wenig Platz in der Tiefe hat.
    Polystyrol ist für ein Th eigentlich eher weniger geignet.
    Eine gute Erklärung zum Dachaufbau gibt es hier.

  • Dann gebe ich auch noch mein subjektives Empfinden ohne Anspruch auf objektive Richtigkeit dazu:


    Selbstverständlich kann man Dach und Wände nach unterschiedlichen Systemen dämmen. Das wird millionenfach bei Wohnimmobilien gemacht.
    Wir Alten erinnern uns noch an die hohe Zeit der Dachgeschossausbauten im Altbaubestand. Da wurde quadratkilometerweise die alukaschierte Glaswolle zwischen die Sparren geklemmt. Und der wichtigste Rat war stets, die Alufolie rundum und an den Stößen gut mit luftdichtem Klebeband abzudecken, damit ja nicht der geringste Lufthauch in die Faserdämmung eintreten kann. Völlig unabhängig vom Wandaufbau des Hauses.
    Oder schauen wir uns einen normalen Flachdachbungalow an. Da gibt es 3benfalls unabhängig von den Wänden zwei unterschiedliche Dachsysteme: das Warmdach und das Kaltdach.
    Das Kaltdach ist diffusionsoffen ausgeführt und zwischen der Wärmeisolierung und der oberen Regenabdichtung befindet sich ein Zwischenraum, in dem die trocknende Aussenluft zirkulieren kann.
    Beim Warmdach wird die Isolierung hermetisch durch eine Dampfsperre eingeschlossen und die Regenhaut wird ohne Zwischenraum aufgebracht.
    Das Kaltdach funktioniert nur, wenn die zirkulierende Luft über Randschlitze oder Hauben ein- und austreten kann. Eine derartige Konstruktion geht beim Tinyhaus aus Gründen des Platzes und des Aufwands aber nicht.
    Also bleibt nur das Warmdach mit völliger Luft und Feuchteabsperrung, weil sich sonst das Wasser unter dem Blechdach sammeln würde. völlig unabhängig von der Art der Isolierung.


    Das eigentliche Problem liegt nicht in der Systematik der Isolierung, sondern in der sorgfältigen Ausführung. Da wird in der Praxis oft geschlampt und dann sind die Schäden vorprogrammiert.Hier sind je nach Art des Dämmmaterials einige Punkte zu beachten. Faserdämmstoffe wie Glas-, Stein-, Holz- oder Schafwolle nehmen bei Verzicht auf eine Dampfsperre immer Feuchtigkeit auf. Damit das Material nicht nass wird, was die Dämmwirkung reduziert und zu Schimmel führen kann, muss auf der Außenseite auf jeden Fall auf eine ausreichende oben und unten offene Hinterlüftung geachtet werden. Hinterlüftung im Innenbereichen ist hingegen bauphysikalisch ohne Belang.


    Bei Plattendämmstoffen wie Styropor, Styrodur, PUR usw. Ist die Problematik eine andere. Diese Platten sind selbst fast luftdicht. Da sie aber relativ starr sind werden beim Einbau leicht Löcher am Ständerwerk gelassen. Durch diese Schlitze und Löcher entstehen Wärmebrücken. Denn nicht Luft an sich ist ein guter Isolator, sondern nur stehende Luft. Und da die Platten selbst kaum Feuchtigkeit aufnehmen, darum können in diesen Löchern regelrechte Pfützen entstehen, was dann zum Modern der Konstruktion führt.
    Also am besten auch bei Styropor ebenso wie bei Faserdämmstoffen eine Dampfsperre. Und ansonsten so bauen wie die Fassadenbauer. Wenn die eine Vollwärmeschutzfassade anbringen, dann kleben sie zuerst die Platten an die Wand und schäumen anschließend sämtliche offenen Stellen mit PU aus.


    Mit einer gut ausgeführten Dampfsperre tritt keine Feuchtigkeit in die Wand ein und deshalb braucht es auch keine Hinterlüftung zum Verdunsten von Feuchtigkeit.


    Und Luftaustausch in der Plastikhülle findet immer noch ausreichend über Undichtigkeiten und Öffnen an und von Türen und Fenstern statt.

  • Danke euch für diese interessante Diskussion und die guten Erklärungen


    Ich muss mir diese Fragen einfach mitnehmen, bei den nächsten Tiny-House-Besichtigungen.


    ABer Udo, durch deine Argumentation komme ich ja eigentlich wieder auf meine Anfangsidee mit den zwei Dämmsystemen...ich habe jetzt auch noch keine Hinterlüftung im Dach bei einem TH gesehen, wobei es doch nicht so viel mehr Aufwand sein dürfte...


    Ich muss noch viel lernen :)


    LG, Cora

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