Boden- und Wandaufbau

  • Wo wir gerade dabei sind: worin besteht denn dieser so oft genannte Mehraufwand der hinterlüfteten Fassade? Mich wundert, dass dieser Punkt wirklich immer genannt wird und hinterfrage meine vermeintlich naive Auffassung, dass es sich doch um nicht mehr denn einer bis zwei (bei TH wohl eher nur eine) Lage Lattung zwischen Fassade und Wandkonstruktion handelt? Unten und oben jeweils ausreichende Öffnungen und fertig ist die Hinterlüftung oder nicht?
    Eine windstabile Unterkonstruktion aus Quer- und Konterlattung in Hausdimension ist sicher ein entsprechender Mehraufwand - aber in unserer Größenordnung? Die Wanddicke verstehe ich da als deutlich prägnanteres Argument.

  • Etwas Aufwand ist die korrekte Installation der Schutzgitter, damit kein Gefleuch rein kommt.


    Aber ich gebe Dir Recht - so viel Aufwand ist es nicht.

  • Cora, ein richtig hinterlüftetes Tinyhausdach wäre leider doch mit erheblichem Aufwand verbunden.


    Die Hinterlüftung an der Fassade funktioniert so, dass durch die Sonne die Luft in dem Zwischenraum erwärmt wird und aufsteigt. Sie tritt durch die oberen Öffnungen aus und durch die unteren Öffnungen kann permanent frische Luft nachströmen. Wegen dieses un7nterbrochenen Warmluftstroms, der die Feuchtigkeit aus der Isolierung mitnimmt, kann der Luftzwischenraum zwischen Wand und Verkleidung mit rund 2 cm relativ gering gehalten werden.
    Am Dach ist das anders. Da gibt es in der waagerechten Hinterlüftung keine Luftzirkulation durch Erwärmung. Da wird die trocknende Luft (fast) nur durch Windeintritt bewegt. Deshalb muss die Luftschicht höher sein, 5 cm sind üblich, und auch die Eintritts- und Austrittsöffnungen müssen ausreichend groß und regengeschützt ausgeführt werden. Das kostet Geld und nimmt viel Platz weg, der im Tinyhaus wichtig und wertvoll ist.


    Wie geschrieben spricht meiner Meinung nach zwar nichts gegen unterschiedliche Isolierungssysteme an verschiedenen Flächen, aber auch nichts für den Verzicht auf eine Dampfsperre. Und wenn doch die Angast vor dem Plastikschachtelgefühl da sein sollte, dann wäre ja auch noch der Kompromiss möglich, die langen Seitenwände mit Dampfsperre, stärker Isolierung mit oder ohne Hinterlüftung auszuführen und lediglich die Front- und Heckwände, an denen der Platz nicht eingeschränkt ist, diffusionsoffen zu bauen.

    Einmal editiert, zuletzt von Udo ()

  • Beim Pultdach ist die HL auch noch "einfach". Für Fist- und Runddach habe ich auch schon von Überlegungen mit Lüfter gelesen. Aber wie gesagt, für mein Runddach fehlt mir selbst noch die zündende Idee.


    Udo: Bei Deinem letzten Abschnitt verstehe ich überhaupt nicht, was Du meinst?!


    Aber nochmal zur Klärung: Für mich bedeutet "diffusionsoffen", dass die Außenschicht nicht diffusionsdicht ist (z.B. Blechdach, ...). Eine Wand mit Holzfasade wäre für mich diffusionsoffen, egal ob innen eine/ keine Bremse oder Sperre ist. Ein WoMo oder Blechwagen hat für mich eine diffusionsdichte Wand. Wie seht Ihr das? Damit wir sicher sind, das wir vom Gleichen reden.


    Udo: meinst Du, dass diffusionsoffen mehr Platz braucht?!

  • Ja einige legen das Blechdach direkt auf die winddicht Folie.
    Die Annahme dabei ist
    a: keine Latten also auch keine Fäulnis.
    b: eindringendes Wasser soll auf der Folie ablaufen
    c: da unter dem Dach noch etwas Luft zirkuliert ist ein Abtrocknen möglich.


    Bei Nessa goes ist in Kap 12 mal kurz so ein Dachaufbau zu sehen ab 1:34min
    Dachunterschalung, Folie, Blechdach

  • Hallo Vins,


    ich dachte dass ein Wandaufbau mit Dampfsperre innen und Holzfassade außen (darunter Windbahn) als Diffusionsgeschlossen gerechnet wird.
    Ein Blechdach, welches plan aufliegt und an den Seiten verklebt ist, ist doch auch diffussionsgeschlossen? oder geht das gar nicht?

  • VINS,


    Diffusionsoffen bedeutet für mich und wohl generell, dass Luftfeuchte aus der Raumluft durch die Wand ganz oder allenfalls durch eineDampfbremse reduziert nach außen entweichen kann. Alle Wandschichten lassen dazu die Feuchtigkeit mit nach außen abnehmend3m Widerstand durch. Der Begriff beschränkt sich somit nicht lediglich auf das Material der äußeren Fassade. Damit die diffundierende Feuchtigkeit außen leicht trocknen kann ist nach vorherrschender Meinung eine Lüftungsschicht zwischen Wand und vorgehängter Fassade zumindes5 sinnvoll. Diese vorgehängte Fassade kann ohne Einfluss auf die Funktion auch aus Metall oder Plastik sein, während bei direkter Aufbringung auf die Wand auch die Fassadenvwrkleidung Feuchtigkeit durchlassen können muss, weil sich die Nässe sonst in der Wand stauen würde.


    Im Gegensatz dazu geht es bei einer diffusionsdichten Wand oder Dach darum, erst gar keine Feuchtigkeit ins Bauteil eindringen zu lassen. Dazu wird die Innenseite der Wand mit einer dichten Folie verkleidet. Daneben muss z. B. Auch auf die Trockenheit der Konstruktionshölzer geachtet werden. Weil keine Feuchtigkeit in die und in der Wand diffundiert, darum kann auf der Außenseite auf eine Hinterlüftung der Fassade verzichtet werden. Die Feuchtigkeit, die durch Niederschlag durch Fehler der Fassade in die Wand eindringen kann, die sollte direkt durch die (Holz)Fassade wieder austrocknen können.


    Der letzte Absatz meines vorherigen Beitrags sollte zum Ausdruck bringen, dass man nicht nur Wände und Decke, sondern durchaus auch die verschiedenen Wände nach unterschiedlichen Systemen isolieren kann. Weil Raumluft ist prinzipiell doof. Die diffundiert da, wo die Wand am durchlässigsten und die Temperaturdifferenz zwischen innen und außen am höchsten sind. Völlig unabhängig davon, wie es eine Wand weiter aussieht


    Gruß Udo


    Ein direkt auf der Isolierung aufliegendes Blechdach geht nur, wenn unter der Isolierung eine dichte Dampfsperre eingebaut wird. Sonst würde sich die Feuchtigkeit in der Konstruktion stauen. Meist bringt man zwischen Isolierung un€ Blech eine dünne Noppenbahn ein, damit auch Restfeuchte entweichen kann.

  • Die Folie auf dem Dach ist auch eine Dampfsperre ansonsten hätte man wieder das Problem im Sommer,
    das Luftfeuchtigkeit in die "Dämmung" kommt und durch die mangelnde Hinterlüftung wieder nicht austrocknen kann.

  • Udo: Deine Argumentation ist nachvollziehbar. Ich selbst bin noch nicht ganz überzeugt. Aber es geht ja "nur" um eine Begrifflichkeit - da zählt nicht die eigene Anschauung sondern die Mehrheitseintscheidung. Ich habe mal im u-wert.net Forum angefragt.


    Gestern habe ich zufällig den Wikipedia-Artikel über "Atmende Wände" gefunden. Auch das war zumindest mal eine etablierte Begrifflichkeit.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Atmende_Wand



    "Pettenkofer stellte bei frühen Luftwechsel-Messungen in einem Raum fest, dass sich nach dem vermeintlichen Abdichten sämtlicher Fugen die Luftwechselrate weniger als erwartet verminderte und erklärte dies durch einen erheblichen Luftaustausch durch die Ziegelwände hindurch. Nach heutigem Kenntnisstand hatte er jedoch übersehen, den Kamin eines im Raum befindlichen Ofens abzudichten. Dass Ziegel, Luftkalkmörtel und ähnliche poröse Baustoffe in der Tat luftdurchlässig sind, demonstrierte er durch einen Versuch, in dem er auf die Stirnflächen eines wenige Zentimeter großen zylindrischen und seitlich abgedichteten Probenstücks einen kleinen Trichter aufsetzte und durch kräftiges Blasen durch die Probe hindurch eine Kerze ausblasen konnte. Der Luftaustausch durch die Zimmerwände hindurch sei, so Pettenkofer, ein wesentlicher Beitrag zur Reinigung der Raumluft. Nasse Wände hingegen würden den Luftwechsel behindern (wie ebenfalls im Versuch demonstrierbar) und dadurch ein ungesundes Wohnklima erzeugen.
    Es trifft zu, dass zahlreiche poröse Baustoffe im Sinne Pettenkofers luftdurchlässig sind. Ein Lufttransport durch das Porengefüge hindurch kann jedoch nur durch einen Luftdruck-Unterschied zwischen den beiden Seiten einer Wand in Gang gesetzt werden. Da sich der Luftdruck im Gebäude üblicherweise fast nicht vom Außenluftdruck unterscheidet, ist keine treibende Kraft für einen solchen Transportvorgang vorhanden. Der vom Wind verursachte Staudruck an der Außenoberfläche ist zu geringfügig, um Luftaustauschraten zu erzeugen, die im Vergleich zu den sonstigen Undichtigkeiten von Bedeutung sein könnten. Außerdem werden derartige Baustoffe in der Praxis immer in Verbindung mit einer luftdichten Schicht, z. B. Putzen, Bauplatten etc. eingesetzt, so dass die Wand als Ganzes ohnehin nicht luftdurchlässig ist."


    Angeblich soll meine Familie über 158 Ecken mit Pettenkofer verwandt sein.

  • Tyvrek Drainwrap bzw. in Europa Zemdrain ist schon was sehr spezielles, diese "Folie" ist an sich vom Aufbau her so etwas wie eine Hinterlüftung.
    Wenn du allerdings sowieso diffusionsoffen baust, falls du bei der Fassade die Hinterlüftung weg lässt, dann ist eine Unterspannbahn die möglichst lang frei bewitterbar ist völlig ausreichend, das keine Feuchtigkeit in die Dämmung eindringen kann.

    Hallo,


    Zemdrain erfüllt leider nicht den gleichen Zweck: link Es scheint nur für Betonbauten geeignet zu sein.


    Wenn man auf die Hinterlüftung verzichtet und aber eine Unterspannbahn anbringt, dann bleibt vielleicht die Dämmung trocken, allerdings kann sich doch trotzdem Wasser zwischen Unterspannbahn und Fassade stauen und so das Wachstum von Pilze an der Rückseite der Fassade ermöglichen, oder?


    LG, Joris

  • Von dem Risiko der Fassade direkt a.d. Unterspannbahn habe ich auch schon gelesen. Du meinst hier Wassereintritt durch Schäden i.d. Fassade?


    Als Laie rate ich mal, dass das Profil des Holzes bzw. Ausrichtung (horizontal, vertikal), die Holzart (Lärche, Fichte), die Behandlung des Holzes (Diffusionsfähigkeit von Lack/ Farbe bzw. Holzschutzimprägnierung), Abtrocknungsbedingungen (Himmelsrichtung, Durchzug) eine Rolle spielt.


    Ich überlege gerade, wer zu sowas eine fundierte Antwort geben könnte. Also wer verschiedene Varianten von solchen Aufbauten nach ein paar Jahren angesehen hat, ....


    Mir fällt auf Anhieb kein anderer Bereich als TH (mit Bau-/Zirkuwsägen) ein, wo auf isoliertem Ständerwerk unter einer Unterspannbahn direkt (ohne HL) eine Fassade kommt. Vielleicht Mobilehomes?


    Solange ich keine konkreten Berichte von Bauschäden a.d. Fassade durch fehlende Hinterlüftung bei einem TH Aufbau gesehen habe, bleibe ich erst mal bei dem Plan keine HL für die Wand vorzusehen (Lärchenverschalung ohne Lack). Vielleicht eine "Pseudohinterlüftung" durch Abstandshalter zur Folie. Aber vom Prinzip her sehe ich die Gefahr schon. Guter Hinweis :)

  • Hallo Zusammen
    WOW. erstmal danke für das viele Fachwissen. Ist für mich als Handwerker-Neuling eine wahre Goldgrube, wenn auch oft etwas verwirrend ob der Fachbegriffe, wie Diffusionsoffen etc., aber so langsam lese ich mich rein ...


    Viel habe ich inzwischen über den Wandaufbau mitnehmen können aber noch so gut wie nichts über den Boden ......


    Hätte also zum Bodenaufbau paar Fragen:
    Habt ihr Tipps wie der Boden aufgebaut werden sollte (D.h. Dämmung, Dicke etc. )?
    Evtl. auch gleich mit Bodenheizung?


    Bin für jegliche Hinweise und Tipps dankbar.


    PS Bin fasziniert vom Vlemmix-Anhänger, habe aber auch schon von jemandem in der Schweiz gelesen, wo der Anhänger inklusive Bodenplatte gebaut wurde, und die Dämmung dann direkt in die Verstrebungen eingebaut wird. Seht ihr da Vor-/Nachteile?

  • PS Bin fasziniert vom Vlemmix-Anhänger, habe aber auch schon von jemandem in der Schweiz gelesen, wo der Anhänger inklusive Bodenplatte gebaut wurde, und die Dämmung dann direkt in die Verstrebungen eingebaut wird. Seht ihr da Vor-/Nachteile?

    der Vlemmixhänger ist derzeit unschlagbar, auch nicht durch eigenbau, außer man nimmt die mehrkosten in kauf und kann dafür haufenweise sachen in den hänger integrieren.
    bei der bauweise werden 10 cm gewonnen. dummerweise müßte die stahlkonstruktion auch von unten isoliert werden.
    engültige abhilfe sollte die, auch nach außen heizende, warmwasserfußbodenheizung bringen, um die wärmebrücken herzustellen. :)
    als dämmstoff dürfte styrodur am geeignetsten sein.
    das styrodur nach oben überstehen laßen und für die fbh einfräßen.

  • bei der bauweise werden 10 cm gewonnen. dummerweise müßte die stahlkonstruktion auch von unten isoliert werden.
    engültige abhilfe sollte die, auch nach außen heizende, warmwasserfußbodenheizung bringen, um die wärmebrücken herzustellen.
    als dämmstoff dürfte styrodur am geeignetsten sein.
    das styrodur nach oben überstehen laßen und für die fbh einfräßen.

    Du meinst, bei dem Bild das ich gepostet habe, müsste unter der wanne noch ne Isolation dran? das verstehe ich nicht so ganz ...
    und was sind fbh?

  • Du meinst, bei dem Bild das ich gepostet habe, müsste unter der wanne noch ne Isolation dran? das verstehe ich nicht so ganz ...und was sind fbh?

    Durch die Stahlprofile würde eine Kältebrücke vom Feinsten herstellen. Daher muss diese Brücke unterbrochen werden. Also vollflächig Wärmedämmung über die Stahlkonstuktion.
    FBH Fußbodenheizung


    Gruß Stefan

  • Durch die Stahlprofile würde eine Kältebrücke vom Feinsten herstellen. Daher muss diese Brücke unterbrochen werden. Also vollflächig Wärmedämmung über die Stahlkonstuktion.FBH Fußbodenheizung


    Gruß Stefan

    Wenn ich das wirklich richtig verstehe muss ich quasi um den ganzen Anhänger dann eine Dämmung fertigen. (Sorry, wenn ich nochmal nachfragen muss, bin wirklich Laie ). Scheint mir doch sehr aufwendig! Macht das ganze dann überhaupt noch Sinn?

  • das problem ist halt, daß das wasser an wärmeentzugsbrücken kondensiert.
    deshalb die idee die stahlkonstruktion etwas mit zu heizen, auch wenn es ökologischer unsinn ist.


    bei dem bild oben, hatte zuerst nicht ordentlich geschaut, ist das problem nicht ganz so groß, außer am umlaufenden rahmen, der vlemmixhänger ist ja anders aufgebaut, jedoch halt 2540 mm breit, womit 5 mm für isolation blieben.


    ich denke es macht keinen sinn, außer man möchte auf teufel komm raus ein paar cm gewinnen.


    brauchst dich für fragen nicht entschuldigen, steht ja jedem frei zu antworten oder nicht.

  • Hallo in die Runde. Ich bin neu hier und habe schon viel interessantes erfahren.Ich habe mir letzte Woche einen umgebauten 8,20m Bootstrailer als Basis für mein TH zugelegt. Auf ihm ist bereits ein sehr hohes verzinktes Kastenprofil aufgeschweißt. Mein Plan zum Fußboden ist: auf die Verbindungsstreben eine 2-3mm Aluverbundplatte zu nieten, diese dicht mit dem Rahmen zu verkleben, 20cmx4cm Bauholz hochkant in den Kasten rein, mit 5cm Styropor und 14 cm Mineralwolle (vorhandene Baurestbestände) zu dämmen, Unterspannbahn drüber und 19-21mm Holzdielen drauf.


    Hat jemand Bedenken oder Anregungen?

    Niels Freitag
    52Gallons

  • Hallo Nils,
    in den Boden würde ich weder Styropor ( EPS,Polystyrol) noch Mineralwolle machen.
    Eher Styrodur(XPS) oder PUR Dämmung. Der Vorteil ist besserer Dämmwert und sie nehmen kein Wasser auf.
    Außerdem sind sie druckbeständiger. Du brauchst auch keine Unterspannbahn sondern klebst nur ab.
    Mein Favorit wäre PUR mit Alubeschichtung - relativ preiswert in 50mm (Heizungsbauer) zu bekommen und WLG 023
    evt mehrere Lagen legen - 15cm reichen...

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