Fundament/Untergrund -wir brauchen Hilfe

  • Hallo zusammen,

    Wir brauchen eure Hilfe:


    Unser Grundstück steht auf Moorboden. Das geplante Tinyhouse hat 25qm und wiegt 8Tonnen.

    Uns wurde ein Angebot mit Pfahlfundament vorgeschlagen. Wenn man googelt klingt dies schlüssig für Häuser.

    Aber auch für ein Tiny mit 8t? Es sind also in etwas 300kg/qm....


    Der Autostellplatz (Auto Pro qm wiederum 500kg) soll kein Pfahlfundament brauchen. Begründet damit, das es nicht dauerhaft dort steht.


    Wie seht ihr das? Gibt es unter euch vielleicht ht jemanden der mit so etwas Erfahrung hat?

    Ist das Pfahlfundament überdimensioniert?


    VG Denis

  • Tach auch.

    wenn das Pflaster unter dem Auto langsam nachlässt, wird das Pflaster irgendwann man entfernt, etwas Kies oder Schotter drunter geworfen und wieder gepflastert.
    Wie gehst Du vor wenn sich das Haus an einer Ecke absängt?
    Vorausgesetzt das Haus gibt nicht in sich nach (Risse / Setzungen)
    Wieder hoch Bocken und was drunter legen? Kann man machen, allerdings wird dir niemand sagen können wie oft das vorkommt.

    Da ginge ich auf jeden fall eher auf die Sichere Seite.

    Vielleicht mal bei Schraubfundamente nachfragen.
    Kann eventuell auch funktionieren, auch preislich kann es interessant werden. Auf jedenfalls geht's schnellen

    gruss Stefan

  • Guten Tag,

    dann wäre auch noch interessant, ob das Haus ein feststehendes Haus ist und "voll flächig" auf dem Boden steht oder wie in vielen Fällen Räder drunter hat und dann oft nur an 4 Punkten Bodenkontakt hat. Dann verändern sich deine Zahlen nämlich sehr schnell nach oben.

    Weiterhin der Punkt den Steff anspricht, ist das Haus in sich so stabil, dass es egal ist wenn eine Ecke absackt oder bricht die Hütte dann wortwörtlich auseinander. Ansonsten stimme ich Steff in seinen Ausführungen zu. Ob es den immer wiederkehrenden Aufwand wert ist musst du für dich einschätzen.

    Selbst mein Haus, was ich im Sommer auf einem felsenfesten Lehmboden abgestellt habe, hat die Betonplatten unter den Stützfüßen über den Winter komplett in den Boden gedrückt. (Bedingt durch den Umstand, dass Lehm in Verbindung mit Wasser eben nicht mehr fest ist.)

    Das Moor ist grundsätzlich ein spannendes Thema Normalerweise gründet man dort so tief, dass man den festen Boden erreicht.
    Wenn man das nicht tut, versinken selbst "leichte" Objekte mit der Zeit. Irgendeine Autobahn im Norden ist ein gutes Beispiel dafür, die wurde aufwendig saniert oder wird immer noch(?) Keine Ahnung welche das war. War zumindest bei uns lange in den Nachrichten.


    Ein Beispiel aus meinem Leben: Der Radlader in unserem Betrieb wiegt irgendwo bei 5t. Unsere Moorwiese ist damit im Sommer befahrbar. Beim Stillstand, beispielsweise zu Mittag, versinkt die Maschine gute 5-10cm. Wie gesagt, im Sommer wenn es relativ trocken ist. Im Winter fahren wir da keine 10m rein, weil einfach nicht möglich. Jetzt ist Moor natürlich nicht gleich Moor. Ich wäre da auf jeden Fall sehr vorsichtig. Vielleicht muss man das auch selbst erlebt haben um ein Verständnis dafür zu bekommen.


    Selbiges gilt übrigens für das Auto. Ich habe bei mir ein ehemaliges Blumenbeet "schnell" mit Kies verfüllt und Steine drauf. Das Ergebnis sind inzwischen 2 Fahrspuren und 4 Senken wo die Räder immer stehen. Vorteil, das Auto rollt nicht von selbst weg. ;)

    Man kann natürlich alles schnell und billig machen, ob das langfristig immer noch die günstigste Lösung ist, ist nicht gesagt.
    Ich war und bin mir meiner "Fehler" bewusst und es stört mich nicht, eben weil ein leichtes nachbessern möglich ist. In meinem Fall, die Stützen etwas weiter raus drehen und ggf. eine zweite Betonplatte oben drauf.


    Beste Grüße
    Marcel

  • Danke für eure Rückmeldungen. Das Haus ist ein Fertighaus welches auf einem Stahlrahmen errichtet wurde. Es hat, wenn es steht, 8 Auflagepunkte. Es ist somit feststehend, aber auf diesen acht stützen stehend, also nicht vollflächig aufliegen. Bewegt wird es somit nur bei Aufstellung.

    Leichte Objekte versinken definiere "leicht". Eine Autobahn als Vergleich ist nicht leicht, gilt das Tiny mit 300kg pro qm als leicht? (Hier muss der auflagepunkt berücksichtigt werden. Ggf eine Ausgleichsplatte unterlegen?


    Als kosten wurde für das Fundament, oder dieses pfahlfundament, 10t aufgerufen, für Material, Arbeitsstunden und Geräte.


    Freue mich auf weitere Rückmeldungen

  • Mit "leicht" meine ich zum Beispiel unseren 5t Radlader mit 4 Auflagepunkten (Räder).
    Der Nachbar Landwirt hat da ganz andere Maschinen mit deutlich über 10t aber der fährt nicht bei uns herum. Deswegen "leicht"
    Wenn du ein 8t Haus auf 8 Auflagepunkten hast, bist du ebenfalls bei ca. 1t pro Fuß.

    Bei uns ist das Moor so, dass lediglich die Grasnabe das Gewicht trägt. Macht man die Grasnabe kaputt weil zu viel Gewicht, zu schnell um die Kurve, whatever, versinkt die Technik unweigerlich. Das kann man sich ein bisschen so vorstellen, wie einen Teppich der auf dem Wasser schwimmt. Belastet man diesen zu stark, säuft man ab, macht man mit Fundamenten Löcher rein, hält nichts mehr diese Fundamente. In dem Moor das wir bewirtschaften wäre es jedenfalls völlig undenkbar dort etwas drauf zu stellen. Das wird aber auch renaturiert und bewusst nicht mehr entfeuchtet.

    Ich habe weder mit Statik noch mit dauerhafter Belastung eines Moores Erfahrungen. Ich kann nur mitteilen was ich während der kurzzeitigen Bewirtschaftung festgestellt habe. Und ich denke durchaus, dass es auch bei Mooren Unterschiede geben wird. Vielleicht ist es bei dir trockener, vielleicht flacher, vielleicht fester. Deswegen ist es schwierig das zu beurteilen.

  • Als kosten wurde für das Fundament, oder dieses pfahlfundament, 10t aufgerufen, für Material, Arbeitsstunden und Geräte.

    10.000,- € ? Wow. Denke, Materialpreis für Stahlbeton per m3 liegt hoch gerechnet bei bis zu 500,-€


    Pfahlfundamente sind natürlich arbeitsaufwändiger. Was sich aber viel leichter in einer Gemeinschaftsaktion mit Freunden bewerkstelligen ließe, ist eine flache Stahlbetonplatte. Bohlen ringsum mit Pfosten gut befestigen, Stahlgitter zu Körben darin binden. Und mit einer geliehenen Mischer den Beton nach und nach mischen, einbringen und stampfen. Lieferbeton kostete auch nur bis 100,- der m3, wenn man sich das Karren des Betons mit Schubkarren ersparen möchte.


    Damit die Platte durch teilweises Anheben bei Frost nicht bricht, müsste sie natürlich etwas stärker als sonst dimensioniert sein.

  • Eine Platte auf moorigem Grund, egal wie dick, schwimmt weg, das kann nicht die Lösung sein, sagt die Logik, finde ich. Um ein tonnenschweres Haus fest und stabil abzusichern, braucht es irgendeine Verankerung am Grunde des Moors. Ein Schraubfundament hat da wohl gegenüber dem Betonfundament Vorteile.

  • Frage ist ob das Schraubfundament den Untergrund überhaupt erreicht, und ob man dafür ein bodengutachten braucht, was sicherlich auch nicht günstig ist. Ob das pfahlfundament dann doch das Mittel der Wahl ist ...?

    Haben o.g. hersteller angeschrieben.

  • Eine Platte auf moorigem Grund, egal wie dick, schwimmt weg,

    Also wenn der Untergrund des Moors gleich feucht ist, dann kann eine Betonplatte nicht kippen. Was nötig wäre, damit es in eine Richtung wegschwimmen könnte. Im Idealfall würde sie durch ihr hohes Gewicht tatsächlich ein Stück einsinken. Bei ca. 30 cm Stärke hätte es dazu Reserven, bevor es ganz versinkt. Mann müsste dazu einige Probebohrungen manchen, um sicherzugehen, dass das Moor von gleichmäßiger Konsistenz ist.


    So eine Stahlbetonplatte wiegt alleine etwa 13 Tonnen. Da bewegt sich nach Fertigung und etwas Absinken nichts mehr, Schraubfundamente, mit ihrer im Vergleich dazu minimalsten Aufliegefläche, könnten viel einfacher unterschiedlich absinken.


    Andererseits würde ich soviel Beton im Naturraum Moor doch jedenfalls vermeiden wollen.

  • Hallo ihr Lieben ...
    meine Empfehlung: einfach mal ein Baugrundgutachten erstellen lassen.
    Kosten unter 500 EUR ... und ihr habt für euren Standort alle relevanten Kennwerte mit Gründungsempfehlung!


    Gruß sigi

  • Natürlich ist ein Gutachten eine Möglichkeit Gewissheit zu bekommen, aber wenn es um Kosteneinsparung geht und möglichst viel selber machen sind solche aufwendigen Unternehmungen zur Sicherheit keine gute Option. Staatliche Firmen mit Steuergeldern machen die aufwendigsten Untersuchungen zur Sicherheit, aber ist das privat auch ratsam? Geht es nicht mehr um eine einfache und wenig umständliche, praktikable Lösung? Eine Verankerung auf Moor ist notwendig, das sollte die Entscheidung beeinflussen. So wie ich es empfunden habe, bleibt nun die Frage, ob Schraubtechnik oder Betonpfosten. Um da zur Lösung zu kommen, ist der genaue Vergleich notwendig. Den mache ich jetzt nicht, ich bin nicht betroffen.

  • Es handelt sich definitiv um Moorboden (Umgebung ist auch so benannt).

    Ob Schraubfundamente funktionieren und zur Wahl stehen wissen wir nicht, deshlab die Anfrage beim Hersteller wo wir aber noch keine Antwort erhalten haben.

    Es soll wohl Häuser im selben Gebiet (kein Tiny) geben, die ohne pfahlfundament gebaut haben und die absacken, will heißen regelmäßig ausgerichtet werden müssen (so sagte uns der Gärtner der auch Tiefbauer ist). Deshalb kam bei uns die Frage mit dem Gewicht auf. Natürlich gilt es die sichere Variante zu nehmen, dennoch zieht dies einher, dass das ganze Grundstück quasi aufgerissen werden muss. Aus diesem Grund und natürlich auch wegen der aufgerufenen Kosten, wollen wir einfach sicher gehen. Beton finden wir auch unschön und nicht passend zum Projekt. Als Pfähle würden in unserem Fall Holzpfähle genutzt werden, in der Hoffnung das diese langlebig genug sind.

    Letztendlich wird aus dem Traum eines kleinen naturnahen Hauses ein riesen Projekt. Aber wenn es denn so sein soll, dann machen wir das. Die Ärmel sind hochgelrempelt ! :)

  • Ich hatte mal mit der Firma telefoniert wegen den Schraubfundamenten - wie schon erwähnt, da wird so lange geschraubt und immer wieder ein Stück angesetzt, bis die Tragfähigkeit passt. Das wird anhand des aufgebrachten Drehmoments ermittelt.

    Vorteil ist auch, daß die wieder rausgeschraubt werden könnten.


    Für ein Bodengutachten für unter 500,- musst erst mal einen Anbieter finden. Die mir vorliegenden Angebote lagen weit höher. Bei Interesse könnte ich die mal raussuchen und ggf. per PN / Email schicken.

  • Ich könnte mir vorstellen, dass ein Bodengutachten in Zusammenhang mit den Schraubfundamenten ähnlich kostet wie das Pfahlfundament (Anreise, Arbeitsstunden etc.). So wie ich das bei dir rauslese hast du auch für Moorboden angefragt? Telefonisch konnte man mir dazu bislang keine Auskunft geben weswegen per Mail weiter angefragt wurde.

    Mal sehen ob die Firma sich noch zurückmeldet.


    Preis ist das eine, aber das wichtigste ist, dass das Haus sicher steht.

  • ..wegen den Schraubfundamenten - wie schon erwähnt, da wird so lange geschraubt und immer wieder ein Stück angesetzt, bis die Tragfähigkeit passt. Das wird anhand des aufgebrachten Drehmoments ermittelt.

    Diese Aussage impliziert für mich, dass durch die Feststellung des Drehmoments die Bodengutachten ausreichend ersetzen würde. Also wahrscheinlich geringere Kosten. Ohne Aufgraben des ganzen Bodens.

  • Moin, also ein Bodengutachten ist sehr teuer. Davon ab haben wir nun eins vorliegen, es kommt definitiv kein Schraubfundament in Betracht. Bis mindestens 7m tiefe weicher Boden der für Bauvorhaben unbrauchbar ist (das Gutachten endet bei 7m, da haben sie aufgegeben). Es gibt keine Haltepunkte. Schraubfundamente sind zudem in unserem Fall unglaublich teuer aufgrund der Länge, habe einige Angebote vorliegen. Selbst wenn man irgendwann auf Boden stößt der eine Verankerung zulässt, wären die Meterpreise für die Schraubfundamente exorbitant. Kurzum weit fünfstellig.

    Wir haben uns aufgrund der mangelnden Haltbarkeit im Boden gegen diese Bauweise entschieden. Nun steht wieder das Pfahlfundament (unschön da sehr in die Natur eingreifend) oder - wie im Bodengutachten ausgeworfen- ein Bodenabtrag/Kiesschotter Bett als Variante zur Verfügung. Wir holen nun weiter Angebote ein und tragen Infos zusammen.

    Dies nur als kleines Update

  • Danke für die neuen Details.


    Die relativ günstige Betonbodenplatte brachte mich auf eine andere, vielleicht verrückte, aber jedenfalls für ein Moor nachhaltigere Idee. Da anscheinend ein sehr konsistentes Moor, ist bei gleichmäßiger Gewichtsverteilung ein seitliches Kippen und damit davonschwimmen sehr unwahrscheinlich.


    Vom Bootsbaus ausgehend, kann ein Schiffsrumpf außer aus Beton auch traditionell aus Holzplanken und -rippen erstellt werden. Habe den Bootsbauern an der Küste Tansanias beim Abdichten ihrer alten Dhaus mit Teer zugesehen. Gibt dazu sicherlich umweltfreundlichere Methoden oder gleich wasserresistente Hölzer.


    Also könnte anstelle einer massiveren Betonplatte genauso gut eine hölzerne wasserfeste Bodenplatte in Rippenbau erstellt werden. Mit ausreichend wasserdichten rundum Rand, damit ein definitives geringfügiges Absinken von Anfang an kompensieren könnte.


    Das erste auf Moor 'schwimmende' (aber nicht davon schwimmende) Tinyhouse?

  • Bitte verzeih meine Unwissenheit: Wieso nimmst du an, dass ein Pfahlfundament nicht bis runter auf den festen Grund muss, ein Schraubfundament aber schon?

    Meines Erachtens hält im "weichen" Boden weder das eine noch das andere.

    Aber mal ganz anders, das Haus wird irgendwo in einer Halle gebaut und wird dann komplett auf dem Grundstück aufgestellt? (Nicht erst dort zusammengesetzt) Wenn ja, ist es in sich stabil und wird eher nicht auseinander brechen. Wenn du keine abertausende von Euros ausgeben willst, lass es doch darauf ankommen. Zur Not hebst du es eben alle paar Monate/Jahre wieder an...

    Keine Gutachten, keine Fundamente und wer weiß, vielleicht bleibt es ja sogar gerade stehen. Und wenn nicht, wie gesagt, anheben und neu ausgleichen.

  • Moin Marcel. Genau das war auch unser Gedanke. Warum soll dann das andere gehen... Grund warum ich das so schrieb ist, dass wir ein Angebot von einem Tiefbauer vorliegen haben, der in diesem Gebiet schon einige Häuser aufgestellt hat. Ansonsten sehen wir das genauso wie du auch schreibst, nämlich mit einem großen Fragezeichen. Haben den Tiefbauer, der auch Gartenarbeiten macht, kontaktiert. Mal sehen was er sagt.

    Er muss ja begründen können warum genau diese Variante das Mittel der Wahl sein soll...



    Betonplatte kommt definitiv nicht in Frage. Es wird wenn dann ein Kiesgemisch das nach dem Bodenabtrag aufgefüllt wird mit Drainage. So wurde es im Bodengutachten vorgeschlagen. Was sicherlich auch wesentlich günstiger und vor allem Naturschonender.

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