Boden- und Wandaufbau

  • Zitat

    Warum willst Du Schrauben nehmen die durch die Schalung und den Konterlattung durch die Unterspanbahn gehen.

    Und wie ist die Konterlattung befestigt? Frei schwebend? :)

  • Und wie ist die Konterlattung befestigt? Frei schwebend? :)

    Natürlich nicht, es ging aber darum das eine Schraube die zu lang bemessen ist nichts bringt. Der Teil der Schraube der in der Luft steht hält hat nichts. Ergo unnötige Kosten, Gewicht und Durchdringungen, Die Gefahr der Spaltung des Holzes steigt natürlich auch noch.


    Gruß

  • Natürlich nicht, es ging aber darum das eine Schraube die zu lang bemessen ist nichts bringt. Der Teil der Schraube der in der Luft steht hält hat nichts. Ergo unnötige Kosten, Gewicht und Durchdringungen, Die Gefahr der Spaltung des Holzes steigt natürlich auch noch.
    Gruß

    Ganz interessant zum Thema "Durchdringung" und ob Nageldichtband benötigt wird oder nicht:


    Nageldichtband Nötig?


    "Hier heißt es am Ende:


    Fazit: keine Gefahr auch unter Extrembedingungen
    Die Untersuchungen zeigen, dass bei extremer Druck- und Niederschlagsbelastung weder eine selbstdichtende Unterspann- / Unterdeckbahn noch ein zusätzliches Nageldichtband ein Eindringen von Regenwasser an Nagelstellen vollständig verhindern können. Der Feuchteeintrag bleibt jedoch gering und beeinflusst nur sehr lokal die Holzfeuchte um die Nagelstelle."

  • Ganz interessant zum Thema "Durchdringung" und ob Nageldichtband benötigt wird oder nicht:
    Nageldichtband Nötig?


    "Hier heißt es am Ende:


    Fazit: keine Gefahr auch unter Extrembedingungen
    Die Untersuchungen zeigen, dass bei extremer Druck- und Niederschlagsbelastung weder eine selbstdichtende Unterspann- / Unterdeckbahn noch ein zusätzliches Nageldichtband ein Eindringen von Regenwasser an Nagelstellen vollständig verhindern können. Der Feuchteeintrag bleibt jedoch gering und beeinflusst nur sehr lokal die Holzfeuchte um die Nagelstelle."

    Die "Untersuchung" (sponsert von Würth) bezieht sich auf das Dach, bei der Wand dürfte es etwas anders aussehen, da dort das Wasser wesentlich schneller abläuft.


    Gruß

  • Steff: Aber würdest Du ein anderes Ergebnis erwarten? Die Aussage ist ja, dass ein Band nicht notwendig ist.

  • Ich habe das Ergebnis erst gar nicht gelesen.
    Erstens bin ich sowieso der Meinung das man kein Dichtband, bei Richtige Verarbeitung, am der Wand braucht.
    Zweites geht es dort über Dachschräge.
    Drittens ist die "Studie" von Würth
    Und auch noch zu viel Text :D

  • Hallo,
    Ich würde gerne ein paar meiner Überlegungen bezüglich Wandkonstruktion im Tinyhaus zur Diskussion stellen.
    Dabei geht es mir nicht um irgendwelche theoretische alte K- oder neue u-Werte, sondern lediglich um meinen ungesunden Menschenverstand.


    Der sagt mir, dass ich mit der üblichen 8 cm dicken Dämmung, egal aus welchem Material, an der untersten Grenze des für mich zumutbaren bin.
    Der sagt mir weiter, dass eine trockene Dämmung besser ist als eine feuchte. Wäre es anders, dann würden alle Leute im Winter mit nassen Klamotten rumrennen. Und ich gehe davon aus, dass für die Feuchtigkeit nicht die gelegentlich bei Regen durch die Schalung eintretende Nässe relevant ist, sondern lediglich die wegen der höheren Temperatur im Inneren herrschende ebenfalls höhere Luftfeuchtigkeit.
    Daraus folgt, dass für mich im Inneren nur eine möglichst dichte Dampfsperre und nicht lediglich eine die Diffusion regulierende Dampfbremse in Frage kommt. Denn jedes kleine Feuchtigkeitspartikelchen, das vom Hausinnenraum nach außen wandert, steckt während dieser Wanderung in der Dämmung und mindert währenddessen deren Funktion. Das Raumklima bessert man besser durch eine Dachöffnung, die sich für kleines Geld elektronisch steuern lässt.


    Des weiteren sagt mir mein Verstand, dass zum Austrocknen der Aussenhülle eine Hinterlüftung sinnvoll wäre. Denn in dem schmalen Spalt entsteht ein Luftzug nach oben, der für eine schnellere Trocknung sorgt. Wäsche auf der Leine trocknet auch schneller wenn Wind herrscht. Wichtig sind bei der Hinterlüftung lediglich, dass oben und unten ausreichend mit Gitter gegen die kleinen Tierchen geschützte Ein- und Austrittsschlitze ausgeführt werden und dass unter und über Wanddurchbrüchen wie Fenstern genügend Abstand der Lattung zum Einbauobjekt bleibt, damit der Luftstrom seitlich ausweichen kann. Ich denke, dass für den Sog nach oben bereits die Erwärmung in dem Spalt bei schwacher Sonneneinstrahlung ausreichend ist.
    Da somit die äußere Schalung lediglich der Bildung dieses Luftkanals und der Regenabwehr dient, deshalb kann sie meiner Meinung nach auch recht dünn gewählt werden. 26 mm Lärche, wie hier von jemandem geplant wurde, halte ich für überdimensioniert.
    Wenn eine Fassadenlüftung also für mich absolut gesehen sinnvoll erscheint, so bin ich mir noch nicht sicher, ob dies auch relativ gilt. Denn es geht ja nicht um den Vergleich zwischen 8 cm Dämmung mit 2 cm Luft gegen 8 cm Dämmung ohne Luft, sondern um den mit der um die gewonnenen 2 cm verstärkten Dämmung von dann insgesamt 10 cm.


    Außerdem möchte mein Verstand nicht einsehen, warum hier in der gesamten Diskussion die Konstruktionshölzer außer Betracht bleiben. Wenn man von 6 cm starken Kanthölzern alle 60 cm ausgeht, dann hat man schon auf 10 Prozent der Fläche Holz statt Dämmung. Heißt für mich, dass ich lieber auf meine Erfahrung als auf u-Wert-Rechner vertraue.
    Ganz erschwerend kommt aber hinzu, dass diese Hölzer sich ausgerechnet an den für die Dämmung problematischen Stellen befinden. Denn wo bildet sich denn in schlecht isolierten Häusern zuerst Kondensationsfeuchtigkeit und dann Schimmel? Doch in der Regel nicht mitten an der Wand, sondern in den Fensterlaibungen und den oberen Raumecken. Ist ja auch logisch. Warme Luft steigt mit der hohen absoluten Feuchtigkeit nach oben und kühlt da in den Ecken am schnellsten ab, weil dort die kalten Aussenflächen von gleich zwei Wänden zusammenkommen. Und an den Fenstern muss die Wärme nur den kurzen Weg um den Rahmen zurücklegen.
    Für mich steht deshalb fest, dass ich speziell an diesen Stellen etwas für die Isolierung tun muss. Das heißt konkret, dass die Laibungen mit PU-Platten optimiert werden, dass die Raumecken nach Möglichkeit zusätzlich dreieckig angekoffert und isoliert werden, und dass mir ein nachträglich wie in Nessas Videos auf das Haus gesetztes Dach gut gefällt, denn dort oben kann man problemlos für eine verbesserte Isolierung auf ein klein wenig Raumbreite verzichten. Und die damit unterschiedlichen Wandstärken sind mit einem separaten Dach wohl am einfachsten zu bewerkstelligen.


    Soweit ein paar erste Gedanken.


    Gruß Udo

    Einmal editiert, zuletzt von Udo ()

  • Hallo Udo,


    die Kurzfassung: ja, das klingt plausibel, was Du planst. Kann man so machen, aber auch anders.


    Zum Ständerwerk: Der wird in u-wert.net mit berechnet: Einfach bei der Isolierung zusätzlich eingeben. Es stimmt also nicht, das wir dies hier ignorieren.


    Laut u-wert.net ist, zumindest bei mancher Isolierung, innere Dampfbremse/-sperre und Hinterlüftung redundant.


    Ich denke, das viel von der Isolierung abhängt. Holzfaserplatte ist z.B. ziemlich diffusionsoffen und verteilt Feuchtigkeit ganz gut (mindert die Gefahr von nassen Stellen).


    Ansonsten rate ich wirklich zur Berechnung. Denn kann kann man solche Aspekte wie "etwas Feuchtigkeit dringt ein" quantifizieren. Mit u-wert.net als Feuchteeintrag, Holzfeuchte, Austrocknungszeit im Sommer und Trocknungsreserve.


    M.E. nimmt man allgemein eine Dampfbremse anstelle einer -sperre, damit eindringende Feuchtigkeit auch wieder raus kann. Bei einem diffusionsoffenem Bau, insbesondere mit Hinterlüftung, sollte dies m.E. aber nicht nicht wendig sein. u-wert.net zeigt bei so einem Aufbau keinen Unterschied zwischen variabler Dampfbremse und "dichter" Folie.


    Ansonsten bin ich inzwischen von einer Hinterlüftung für die Wand abgekommen. Dietmar hat ja mal ähnlich argumentiert. Ich sehe keinen Nutzen und erspare mir den Aufwand. Beim Dach will ich es machen.

  • Ich habe das Ergebnis erst gar nicht gelesen.
    Erstens bin ich sowieso der Meinung das man kein Dichtband, bei Richtige Verarbeitung, am der Wand braucht.
    Zweites geht es dort über Dachschräge.
    Drittens ist die "Studie" von Würth
    Und auch noch zu viel Text :D

    Solange irgendwo raus kommt das man etwas NICHT braucht was der "Sponsor" anbietet, ist mir der eigentlich ziemlich Wurst :D


    Wenn man für die Dachschräge keins braucht würde ich vermuten gilt das für die Wand erst recht, da diese ja eher weniger stark belastet wird als das Dach, oder?

  • Hallo,


    ich habe mal ne blöde Frage. Alle nehmen Holz als Ständerwerk. Ich habe mal über Gipskarton-Profile nachgedacht. Das dürfte Gewichtsvorteile bringen, da Gipskarton-Profil gefüllt mit Dämmung leichter ist als KVH. Hinsichtlich Wärmeleitung könnte es auch Vorteile haben. KVH 60x80 kostet 2,80Eur/m und CW-dB Ständerprofil 75x50 1,90Eur/m. Beide Preise aus dem gleichen Baumarkt (günstig, billiger findet man manchmal). OK Erbsenzähler vergessen die Dämmung nicht.
    Statisch sind Gipskarton-Wände super stabil. Wenn man jetzt den Gipskarton gegen Holzplatten tauscht ... Sehe ich da einen Gewichts und Kosten Vorteil. Wo ist der Haken?


    Zweite Frage: Wie stellt Ihr sicher / welche Erfahrung habt Ihr über das Setzen der Dämmung über die Lebensjahre?
    Also bei Neubau ist das Gefach gut gefüllt. Aber über die Vibrationen bei Fahren, Wind, etc wird es zu Setzverhalten kommen. Möglicherweise auch bei Wärme/Kälte/Feuchte. Da kann die Dämmfüllung in der Wand schon mal zusammen sacken und zB die oberen 5cm im Gefach sind nur noch Luft. Wie ist das Setzverhalten von Stein-, Glaswolle, Schafwolle, Hanf, Jute, Holzfaser, ...

  • Zum ersten habe ich mir lange überlegt, ob Du das ernst meinst?! Meines Erachtens sind Trockenbauwände nicht tragend.


    Zum Zweiten: Ich denke, da erwartest Du etwas zu viel Erfahrungswert von den hier anwesenden, aber ein übliches TH ist kein Wohnwagen und fährt nicht viel. Da sollte das Gleiche wie beim Haus gelten: Offensichtlich kein signifikantes Problem, sonst wäre es wohl bekannt dass die bei bestimmten Dämmungen zugefügten Stützstrukturen (z.B. Kunststofffasern) nicht ausreichend sind.

  • Nichts spricht meiner Meinung nach gegen eine Konstruktion aus Metallständern, wie wir sie vom Trockenbau her kennen.
    Ganz im Gegenteil.
    Wer mal bei YouTube unter „Metall Stud Framing“ sucht, der findet massenhaft Videos sowohl von Selbstbauern als auch von Konstruktionsfirmen, die entsprechende Tinies liefern. Oder mal auf die Seite von Volstrukt gehen, die solche Häuser verkaufen, angeblich bereits mehrere hundert.


    Es sprechen lediglich zwei eher emotionale Gründe dagegen. Im Gegensatz zu den USA, wo seit langer Zeit auch ganz normale Häuser mit tragenden Metallständern gebaut werden kennen wir diese Methode bei uns nicht. Und die professionellen Tinyhausbauer kommen in Deutschland aus den handwerksrechtlich eingeschränkten Holzgewerken, haben also wohl eher einen etwas eingeschränkten Blickwinkel.
    Zum zweiten spricht gegen Metalstuds die Ökoanmutung des Tinyhauses, die eher nach dem natürlichen Baustoff Holz verlangt.


    Unter rationalen Gesichtspunkten haben Metallständer meiner Meinung nach nur Vorteile. Sie sind billiger, leichter und dämmen auf Grund der geringen Stärke besser. Ich bin sicher, wenn mal in Deutschland jemand professionell ein entsprechendes Haus baut und dies auch publiziert, dann wird sich in der Folge die Methode auch hier verbreiten.
    Technische Probleme sehe ich „nur“ an den Kreuzungspunkten. In den USA verwendet man teilweise doppelte Ständerlagen zur Stabilisierung. Ich könnte mir vorstellen, Senkrechte Metallständer mit waagerechten Kanthölzern zu kombinieren.


    Bin diesbezüglich aber auch erst am Überlegen und Planen.

    Einmal editiert, zuletzt von Udo () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Wer sich im Trockenbau ein wenig auskennt weiß das für Türöffnungen ein extra verstärktes Profil eingebaut wird und nicht diese fladderigen Normalprofile. Desweiteren mußte man die Metallprofile von beiden Seiten mit Plattenmaterial beplanken damit sie sStabilität bekommen. Bedenken hätte ich bezüglich des Metalls das sich nah an der kalten Außenluft befindet.

  • Beim Bau mit Metallständerwerken muss man aufpassen das man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht!


    Die "Metal Stud Framing" - Profile in den USA sind stabil genug um damit auch tragende Konstruktionen zu bauen, wohingegen die CW - Trockenbauprofile, die man hier im deutschen Baumarkt für kleines Geld bekommt, ausschließlich für NICHT tragende Konstruktionen ausgelegt sind (worauf auch die Hersteller ausdrücklich hinweisen).


    Ein THoW mit einem Metallständerwerk ist mir aus Deutschland bisher auch nicht bekannt, allerdings werden die meisten Mobilheime und Minihäuser in der Regel mit einem stabilen Metallständerwerk aus Aluminium- oder Stahlprofilen aufgebaut. Diese tragenden Metallkonstruktionen sind allerdings meist etwas teurerer als ein Holzständerwerk.


    Ausserdem sollte in unseren Breitengraden ein Metallständerwerk bei der Dämmung zusätzlich auch entkoppelt werden, um Kältebrücken und die dadurch auftretenden Schimmelbildung zu vermeiden.

  • Danke Dietmar für den Link.
    Das ist das, was ich schon lange gesucht habe.


    Man sieht zumindest mal, dass es mit einem simplen „das kann ja wohl kaum ernst gemeint sein“ nicht getan ist.


    Das Problem ist in meinen Augen, dass die notwendigen Belastungaberechnungen für so kleine Gebäude fehlen.
    Wenn man sich allerdings etwa das Knauf Kubo-System anschaut, dann werden dort auch nur in den Ecken 2 mm starke Stützen verwendet und die Zwischenräume und die Decken nur mit dünnen Profilen ausgeführt. Und das bei Beplankungen lediglich mit Gipskartonplatten.


    Bezüglich der USA sieht man auf den Verarbeitungsvideos privater Anwender ebenfalls, dass deren Profile so wie unsere CW-Stützen allenfalls 0,6 oder 0,7 mm stark sein können. Anders wäre auch nicht die immer wieder gemachte Behauptung der Gewichtsreduzierung um die Hälfte oder mehr zu erklären.
    Auch die Profile der Profis sind nicht dicker. Wenn man sich allerdings die fertigen Konstruktionen etwa von Vollstrukt anschaut, dann sind da erheblich mehr Profile enger, doppelt und diagonal verarbeitet als in den Häusern in der von dir verlinkten Broschüre.


    Was sicherlich nicht geht, das ist die bloße Ersetzung von Holzständern durch CW-Stützen. Wie man es richti& machen müsste, dafür haben die Amerikaner ihre Konstruktionssoftwarelösungen. Bei uns wird es wohl auf eine Try-and-error-Entwicklung hinauslaufen.
    Scheint mir aber nicht ungewöhnlich zu sein. Ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger Holzbauer seine Tinyhäuser mal durchgerechnet hat.


    Und wenn ich mir so manche von Profis erstellte Mobilheime mit ihren besseren Dachlatten für die Versteifung der Konstruktion anschaue, dann hätte ich an deren Sicherheit mehr Zweifel als an einem sorgfältig aus beidseitig mit stabilen Holzplatten beplankten CW-Profilen erstellten Tinyhaus.

  • Vielen Dank für die tollen Beiträge. Ich habe mal eine selbsttragende Decke mit Gipskarton gebaut, 4x4m und dafür Vierkant-Hohlprofile aus Stahl verwendet. In meiner Erinnerung sind die Abmessungen 80x60mm bei 2mm Wandstärke. Die Träger im Abstand ca 50cm. Die selbstbohrenden Gipskartonschrauben für Stahl sind bis Wandstärke 2mm spezifiziert. Heute weiss ich das 3mm auch gehen und wenn mal eine Schraube partout nicht rein will, setzt man eben 1cm weiter eine.


    Mit den Spezifikationen legen sich die Hersteller natürlich auf die sichere Seite. Wieso soll man ein Haftungsrisiko eingehen. Am Markt ist dafür zu wenig Wettbewerb. Hinzu kommt, dass die Hersteller nicht wissen was der Nutzer mit der Wand vor hat. Da kann ja auch jemand Küchenschränke dran hängen. Im TH weiss man was kommt und kann hochbelastete Bereiche entsprechend robust gestalten.


    Plastik ist ja auch labberig im Volksmund. Dennoch ist im typischen Auto zu gleichen Teilen Stahl und Plastik ... Viele Plastikteile sind dabei funktional kraftleitend. Nicht nur bei smartem Spielzeug, auch bei Geländewagen, S-Klasse, 7-er. Fast alles was metallisch glänzt ist heute aus ABS (Plastik) und dann galvanisiert. Wandstärke 2mm besser 1mm und für Stabilität verrippt.


    Ich will damit sagen der Verbund bringt die Stabilität. Die Profile min. alle 20cm verschraubt mit 12mm Pappelsperrholz beidseitig. Solange die Profile sicherstellen, dass die Holztafeln nicht knicken oder sich biegen, kann man den Verbund enorm belasten. Eine tragende Wand in einem max 3,5to mobilen TH hat andere tragende Lasten als in einem 2 stöckigen Haus. Da sind 2-3 qm Betondecke schnell mal 3,5to (Last & Eigengewicht). Also tragend ist ein weiter Begriff und im TH anders zu bewerten als im Steinhaus.


    Auf das Setzverhalten der Füllung ist nur Vins eingegangen. Ich halte das für ein wichtiges Thema. 1000km macht hoffentlich jedes TH in seinem Leben. Bei 80km/h sind das über 10 Stunden mikro Vibrationen. Die ich viel schädlicher halte für die Füllung als hier und da mal einen Bordstein. Ich habe bei einer Renovierung mal Glasfaser Trittschalldämung zusammen gefegt. Ich war schockiert wie die Glasfaser über die Jahre zerbröselt war.


    Überall am Bau sehe ich was die Neubauten können. Wie dampfdicht die sind. Bloß keine Kältebrücken. Ob das Klebeband der Dampfbremse nach 5, 10 oder 20 Jahren immer noch dicht klebt, das juckt keinen. Hauptsache der U-Wert ist richtig berechnet.
    Da hauen die Leute sich das Styropor auf die Wände. Wenn da Nachts mal einer eine Konservendose mit Benzin dran stellt, die armen Bewohner. Denen droht ne Katastrophe wie im Londoner Hochhaus.


    Deswegen finde ich diese Forum so toll. Hier sind Leute, die sich Gedanken machen, wie es besser geht und ich mag meinen Beitrag leisten.

  • Ich habe eben bei TÜV Zulassungen gestöbert. Einige haben offensichtlich Probleme wegen Holz aussen und Splitter-Gefahr, die der TÜV nicht duldet und auch Brandschutz.


    Glaskugel habe ich keine und konkretes Wissen auch nicht. Ein Metallrahmen wird sich aber sicher positiv duktil Auswirken im Falle eines Unfalls. Die Frage ist halt, ob das hinreichend ist.


    Kennt jemand den Wandaufbau eines typischen Wohnwagens / Wohnmobils?


    Meine bisherige Überlegung ist Pappelsperrholz aus zu nehmen und zu beschichten. Füller, Grundierung, 2K-Farbe. Nein Öko ist das nicht ... aber robust. Ich habe ab und an mit Lacktests im Automobil zu tun. Hölle was es für Unterschiede gibt. Feucht-Warmes Klima macht viele Lacke kaputt. Sonne auch, gut das kennt man. Aber so ziemlich das best um Faben zu lösen ist Sonnencreme, dicht gefolgt von normaler Fettcreme.


    Klappt an Karneval mit meinen Kindern übrigens auch sehr gut. Erst dick Handcreme ins Gesicht, etwas warten (3 Karnevalslieder singen), dann mit Seife alles abwaschen. Das fieseste Zeug geht so ab.


    Öko wäre die Platten einfach zu ölen. Ist aber 2x im Jahr dann fällig und das Holz wird grau werden ohne Pigmente dem Öl beizumischen. Wie das Öl dauerhaft mit dem Kleber der Sperrholzplatten reagiert?? Ich habe einen Birke Multiplex Schreibtisch seit über 20 Jahren geölt. Da ist alles top. Aber der steht nicht draussen an der frischen Luft und ist die letzten 10 Jahre nicht mehr geölt worden. Wer kennt sich hier besser aus?

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