Boden- und Wandaufbau

  • Ist denn eine 13mm 3-Schicht-Fichte-Platte diff offen oder eher dicht? Ist ja immerhin wasserfest verleimt. Würde daher behaupten, dass die dicht sind

    Es gibt eine Lösung, ... ?( für alles.

  • Ich bin da jetzt kein Experte, aber soweit ich weiß können die Platten auch recht unterschiedlich sein. Es gibt unterschiedliche Leimarten und unterschiedliche Dichten der Platten. Am besten wäre es wenn du herausfinden könntest, welchen sd-Wert oder y-Wert (Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl) die konkrete Platte die du verwenden willst hat. (sd-Wert = y-Wert * Dicke der Platte)
    Ich selbst habe mich für eine feuchtevariable Dampfbremse entschieden. So kann ich auch dünnere Platten verwenden und sparre Gewicht. Außerdem ist es bei den feuchtevariablen Folien auch unwarscheinlicher, dass in der heißen Jahreszeit Wasser in der Wand kondensiert. Da nämlich m Sommer die Luft im Haus gewöhnlich kühler als die Luft draußen ist und somit vermutlich auch die absolute Luftfeuchtigkeit innen geringer als die draußen ist.

  • Ist denn eine 13mm 3-Schicht-Fichte-Platte diff offen oder eher dicht? Ist ja immerhin wasserfest verleimt. Würde daher behaupten, dass die dicht sind

    Das ist der typische Denkfehler von Laien.


    Diffusionsoffen bzw. -dicht hat nichts mit "wasserfest" zu tun, das ist etwas vollkommen anderes. Bei der Diffusion geht es darum in wie weit ein Material in der Lage ist, Wasserdampf hindurch diffundieren zu lassen. Kein Material ist zu absolut 100% diffusionsdicht.


    Eine Dreischichtplatte hat einen sd-Wert von ca. 1,4, ist somit also relativ gesehen schon sehr diffusionsoffen, selbst dann wenn sie Wasserdicht verleimt wurde.


    Von einem diffusionsdichten Material spricht man in der Regel ab einem sd-Wert von ca. 50-80 .

  • Okay.
    Die Platten sind also mit sd-Werten um die 2-4 rum (je nach Dicke) also eher nur dampfbremsend.
    Dicht sind erst Werte ab über 1000, darunter nur hemmend und sperrend.


    Also komme ich wohl wieder zur Intello-Folie zurück und sollte diese lieber verbauen.


    Eine andere Frage hätte ich noch:


    Wie hat die Nessa Ihre 3-Schicht-Platten befestigt?
    Ich habe keine Schrauben ausser an den Rändern gesehen. Aber die hat doch noch mehrere Balken hinter der Platte. Gewöhnlich muss die doch überall angeschraubt werden. Auch bei den Pappelsperrholz im Dach hat sie mittig nirgends Schrauben.


    Dandy

    Es gibt eine Lösung, ... ?( für alles.

    2 Mal editiert, zuletzt von DandyS ()

  • Hallo Dandy,


    Okay.
    Die Platten sind also mit sd-Werten um die 2-4 rum (je nach Dicke) also eher nur dampfbremsend.
    Dicht sind erst Werte ab über 1000, darunter nur hemmend und sperrend.


    Also komme ich wohl wieder zur Intello-Folie zurück und sollte diese lieber verbauen.

    je nachdem wie dein Wandaufbau insgesamt aussieht kann eine Dampfbremse doch auch völlig reichen. Die Intello ist ja auch eine Dampfbremse. Im Extremfall liegt ihr sd-Wert bei gerade mal 1 Meter.
    Es ist auch wichtig mit was du dämmst. Wie dick ist die Dämmung? Welchen Abstand haben die Ständer?Baust du mit Hinterlüftung? Hast du eine Gewichtsbeschränkung, oder kannst du ausreichend dicke Platten verwenden?
    Ich kann dir wie gesagt nur wärmstenst den u-Wertrechner von ubakus empfehlen.
    Er ist wirklich nicht schwer zu bedienen. Kostet für private Nutzung auch nichts. Fast alle Materialien die man braucht sind schon vordefiniert und man muss sie nur auswählen.
    Damit kannst du dann auch verschiedene Varianten ausprobieren und simulieren und dann selbst entscheiden was am besten für deinen Fall ist.

  • oder eine äußere Hinterlüftung der Fassade

    Was wäre mit Rhombusprofil-Fassade? Hier kommt doch auch Luft durch. Ist ja immerhin die Unterspannbahn ersichtlich.
    Wäre das gleich mit der Hinterlüftung?


    Dandy

    Es gibt eine Lösung, ... ?( für alles.

    Einmal editiert, zuletzt von DandyS () aus folgendem Grund: H

  • Nessa wohnt auch noch nicht in Ihrem Tinyhouse.
    May Green hat vom, bzw mit dem gleichen Hersteller gebaut. Dort wurde zwar eine Dampfbremsen eingebaut allerdings nicht verklebt.


    Die Tinyhouser haben im oberen Bereich nicht mal eine Dreischichtplatte, sondern aus Gewichtsspargründen eine Papel- oder Balsaholzsperrholzplatte.


    Beide (Max green und Nessa) sind ja bei Youtube recht aktiv. Bei beiden sind schon Risse in den Wänden und an Übergängen aufgetretten, da würde ich mir ernsthaft sorgen machen.
    Nachhaltig ist das in meinen Augen nicht.


    Gruß Steff

  • 1. starre Bauteile: Bodenplatte, Wände (innen und außen), Dach >>> bei Holzständerwerk nur mit ausreichend dicker Beplankung möglich
    2. gegenseitige Austeifung aller Bauteile, um das Verwinden dieser "weichen" Holzbauteile zu vermeiden
    3. konstruktiver Holzschutz innen und außen in Verbindung mit bauphysikalisch sauberen Bauteilaufbauten und Details (keine Wärmebrücken)
    4. Ergänzung ordentlich dimensionierter Haustechnik (z.B. auch Lüftung) ...
    Leider wird das bei den meisten TH nicht beachtet. Sehr oft zu sehen ist z.B. eine Nut-Feder-Schalung innen. Diese kann niemals aussteifend wirken, weil eine Bewegung entlang der Fugen möglich ist. Dahinter müsste eigentlich immer die aussteifende Beplankung in Form einer Bauplatte sein. Wird aber aus Gewichtsgründen gern weggelassen. Zimmerer und Holzbauer beherrschen die Bauweise. Ich sehe aber meistens Tischlereien, die statt Möbel und Ladeneinrichtungen nun Tinyhäuser bauen. Die Planungsprozesse, wie sie beim Hausbau üblich sind, finden hier leider nicht statt. Mit Statik und Bauphysik beschäftigt man sich oft erst im Nachgang. Geht es dann noch zu richten?

  • Hallo an alle,


    dies ist mein erster Eintrag in diesem Forum, ich nutze es gleich mal als Gruß an alle!


    Ich habe die letzten 13 Seiten (meist) sehr intensiv durchgelesen und konnte viele Informationen sammeln und verarbeiten. Gleichzeitig qualmt mir auch der Kopf – wie bei den vielen Köchen und dem Brei…


    Die Beiträge zum Wandaufbau von z.B. Wanderlust und Justus (Beitrag #13 und #16) waren für mich sehr hilfreich und nachvollziehbar. Später bin ich auf Philipps Blog gestoßen, der ja die innere Dampfbremsbahn weglässt (freue mich über weniger „Plastik“ und Arbeit) und sie durch 8mm Pappelsperrholz ersetzt – beide Varianten weichen im inneren Wandaufbau ja schon deutlich voneinander ab. (Da mir zusätzlich zu viel Holz im Innenraum auch nicht gefällt, finde ich die Philipps Variant mit Holzboden und -dach + weiße glatte Wand auch sehr schön.)


    Ich selbst werde einen alten Bauwagentrailer aufbauen. Dabei geht es mir weniger um TÜV-Bestimmungen und Vorschriften, er wird eh semipermanent im Garten stehen und dort als Häuschen dienen und würde nur bei Grundstückswechsel bewegt werden. Trotzdem muss ich auf die Achslast des Trailers achten. Er wird also auch nicht 365 Tage im Jahr genutzt, sondern unregelmäßig regelmäßig, aber eben auch ganzjährig. Bei kalten Temperaturen wird mit einem Holzofen geheizt werden (gibt es noch nicht, plane so um die 4-5KW).


    Ich habe das Glück (oder zumindest dachte ich das, bevor ich die vielen Infos hier bekommen habe) 5 Jahre alte Rockwool-Dämmplatten (benutzt, intakt, 2000x1000x60mm, ist zwar leider nicht öko, aber immerhin recyled) kostenlos zu ergattern bevor sie weggeschmissen wurde. Zu Beginn dachte ich, diese doppelt zu verwenden, jedoch wäre ein 120mm Holzständerwerk a) sehr schwer und massiv und b) ein Verlust von Innenraumfläche. Alternativ könnte ich aufgrund der Ausganssituation eben auch nur 60mm Dämmung benutzen. Ich habe bei vielen herausgelesen, dass sie 80x60mm Holzständerwerk benutzen, allein weil die 20mm mehr Dämmung eben auch ¼ ausmachen.


    Ist es für mich also möglich, die bestehende Rockwool nochmal mit einer anderen 20mm breiten Dämmung (z.B. Steico therm natur SD) zu ergänzen oder beißt sich das? Wäre in diesem Fall Philipps (8mm Sperholzplatte) oder Wanderlusts (feuchtvariable Dampfbremsbahn innen + 15mm Innenverkleidung Holz) Variante für die Innenverkleidung besser? Beides habe ich mal auswerten lassen. Weiterhin habe ich beides auch nochmal für 60mm Rockwool im U-Rechner ausgewertet.
    Weiter gedacht: 60mm für Boden und Dach wären sicher auch eher knapp bemessen?!


    Freue mich auf eure Erfahrungsberichte, die mir vielleicht in diesem Fall weiterhelfen können. Mir geht es auch nicht überspitzt gesagt um ein Zehntel beim U-Wert, ich möchte einfach langfristig was handfestes bauen - ohne Schimmel und ohne Frostbeulen morgens im Bett an einem Wintertag.


    Grüße aus Thüringen
    Jan

  • moin namensvetter.
    was du für eine dämmung benutzt und wie du sie miteinander kombinierst ist ihr selbst völlig egal, sie darf halt unter keinen umständen feuchtigkeit ziehen. wenn sie diese nicht von alleine wieder abgeben kann. daher ist eine unterspannbahn und eine hinterlüftung an der außenseite wichtig.
    eine dampfbremse im innern ist in unseren breitengraden genauso wichtig und nicht wirklich per se zu verteufeln, nur weil sie aus kunstoff ist. das ist eher eine geschmackssache. es gibt das auch aus papier, vekleben sollte man das allerdings gut, sonst nutzt sie nix.
    eine osb- platte ist, wenn die fugen und ecken verklebt werden, übrigens auch eine sehr gute bremse und zusätzlich eine stabile aussteifung. selbst nur 10mm, welches noch mit einem lattenprofil verschönert wird. folie wird im gegensatz zu osb von einer innenverlattung durch die verschraubung hundertfach durchlöchert und durch viel bewegung auf dauer sogar durchgescheuert.
    letztendlich ist eine dampfbremse vom aufbau und material der innenverkleidung und der art der isolierung abhängig. aber auch wie das kondensat welches ganz sicher entsteht, nach draussen befördert wird. da gibt es verschiedene möglichkeiten, die schon vor jahrhunderten funktionierten. zb. ein holzofen mit raumluftverbrennung, die art der zuluft,( man kann zb. die kalte trockene zuluft durch einen wärmetauscher am ofen vorwärmen), fenster an denen die feuchtigkeit kondensieren darf, und das wasser durch den rahmen nach draussen laufen kann, lehmwände, die das kondensat aufnehmen und langsam wieder abgeben. die sind mir am liebsten., aber nicht an beweglichen hütten realisierbar. und stoßlüften, und noch mal stoßüften. eine dampfbremse hält das kondesat nur von der dämmung fern, befindet sich aber ohne diese maßnahmen immer noch im raum, und kann zb. hinter möbeln, betten und sonstigen einbauten fröhlich zu schimmeln anfangen.
    ein tiny welches viel bewegt wird, ist anders zu betrachten als ein feststehendes haus. insofern haben zimmerer oder hausbauer auch nicht unbedingt umfassendes "mobiles" wissen. da sollte man auf erfahrungen von leuten zugreifen, die seit jahrzehnten erfolgreich zirkuswagen oder lkw's mit holzkoffer bauen. selbst wenn man nur über einen bordstein fährt, ist die verschränkung von 2 weit auseinanderliegenden achsen teilweise recht erheblich, das tiny muss diese bewegung mit machen können. vor allem die dampfbremse muss dabei intakt bleiben. oder der aufbau muss so steif sein, daß es sogar den trailer stabilisiert. wenn ein normales haus nur ein paar cm absackt kriegt es ja auch schnell risse.
    ich habe in meinem lkw kofferaufbau auf eine dampfbremse verzichtet, weil der während der fahrt in sich stark arbeitet, aber ich lebe darin auch nicht ganzjährig . in meinem festen häuschen in dem ich lebe, habe ich auch keine, dafür aber 5cm lehmputzwände ;)
    ein tinyhaus auf rädern, würde ich auf jeden fall mit einer dampfbremse versehen. allerdings aus festem material und nicht mit einer folie.
    ja, das ganze thema kann leicht verwirren, aber eine einzige richtige art zu bauen, gibt es anscheinend auch bei lütten häusern nicht;-)
    ein bewegliches haus auf rädern ist gewissermaßen eine eierlegendewollmilchsau;-)
    es kommt neben der statik und der bauphysik, halt auch sehr auf die art der nutzung und auf die persöhnlichen bedürfnisse an.
    netten gruß, jan

    Einmal editiert, zuletzt von jan58 ()

  • Danke für deine Antwort.


    Die Frage ist dann für mich: hat die 8mm Pappelsperrholzplatte, wie in Philipps Aufbau, dann auch eine Dampfbremsfunktion, wenn die Fugen gut verklebt sind?

  • ja natürlich, ich denke der sd-wert wird sich am besten ermitteln lassen, wenn man in den u-wert rechner 8mm pappelsperrholz eingibt.
    bei gockel kann man sich über grundsätzliches in bezug auf dampfbremse schlau machen. es gibt unzähliche artiken dazu.
    zb: https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfbremse

  • Kurze Laien-Frage:


    Gibt es ein konkretes Dichtband, das ihr empfehlen könnt, um die Stöße der Siebdruckplatten abzukleben? Und brauche ich unterschiedliche Produkte für Unterspannbahn/Dampfbremse/etc. oder lässt sich alles getrost mit dem gleichen Band abkleben?

  • Guten abend,
    zur Zeit bin ich an der Planung eines 8,4m Vlemmix Trailers. Das größte Problem ist definitiv das Gewicht. Von meine anfänglich hohen Ansprüchen habe ich mittlerweile stark abgespeckt...


    Ich hab mir den Wandaufbau in eine Tabelle eingetragen um schnell änderungen von Gewicht zu sehen


    Der 840er Trailer hat eine Zuladung von 2810kg.
    Als Tragwerk sind Bau-Funierschicht Holz 30/80mm oder im verstärkten bereich KVH 60/80mm geplant
    Als Scheibe sollen 3-Schicht Platten 13mm dienen, Großformat 2,05*6,00m
    Die Abdichtung am Boden soll mit EPDM ausgeführt werden
    Die Abdichtung oben soll auch mit EPDM erfolgen. Die Dachform entweder Flachdach mit eingesetzter Rinne oder ein Satteldach mit steigender First und 2 Gauben , dazu 4 Entwässerungspunkte dafür Ohne Rinne(optisch ansprechender)


    Insgesamt komme ich so auf ein Gewicht von ca 2000kg ohne Verbindungsmittel (nochmal ca 100kg?) Bleiben knapp 700kg für den Innenausbau. Definitiv zu wenig :(



  • Innen hat es 20 Grad/ 50%, außen -5 Grad/ 80%. Beim Abkühlen wird a.d. 50% eben irgendwann 100%.


    Wenn ich die dünne Sperrholzplatte außen weg lasse und eine HL verwende, bleibt es ohne Bremse innen trocken:

    Mir fällt immer wieder auf, dass der U Wert Rechner mit Standardwerten benutzt wird. Da erreicht man auch passende Werte. Werden die Ausgangswerte aber ein wenig verändert, dann sieht das Ergebnis schnell schlechter aus. So finde ich die 20° und 50% recht schwach:


    Wenn man die Werte leicht verändert: 21° und 60%:


    Sieht man, dass das Wasser auch hier bei Hinterlüftung kondensiert. Und 60% Luftfeuchte in so einem kleinen Raum für 2 Leute ist für mich schon realistischer, als die 50%.


    Oder wie sehen andere das?



    Dandy

    Es gibt eine Lösung, ... ?( für alles.

  • Sieht man, dass das Wasser auch hier bei Hinterlüftung kondensiert. Und 60% Luftfeuchte in so einem kleinen Raum für 2 Leute ist für mich schon realistischer, als die 50%.

    Hallo DanDyS, die Berechnung findet sicherlich nach dem Glaser Model statt. Das ist schon etwas veraltet und berücksichtigt die Rücktrocknung nach Innen nicht.
    Andererseits kondensiert natürlich 21°C 60% rel. Luftfeuchte wesentlich schneller (also bei höheren temperaturen) als 20°C und 50%. Da kann Kondensat an der Kaltseite entstehen.
    70% rel. Luftfeuchte ist mitunter auch nicht ganz unrealistisch. Ich lebe derzeit in einem Bruchsteinhaus mit Lehmputz innenseitig und wir haben oft Luftfeuchtigkeit um die 70% (verschiedene Messgeräte in verschiedenen Räumen). Im Winter macht sich das dann auch gerne mal mit kleinen schwarzen Flecken an den Fenstern bemerkbar, weil dort die Wand zu dünn und zu wenig gedämmt ist und deshalb bereits Kondensat in der Innenseite entsteht.

  • hallo,


    Ich habe gerade ähnlich gebaut wie du es vor hast... an deiner Stelle würde ich auf den 3 achser gehen... wenn du aber noch großartig mobil sein möchtest und die Welt erkunden rate ich dir von dem großen Hänger ab. Wird einfach alles sehr wackelig wenn ein zweites Stockwerk drauf ist.


    Nimm 4/8 anstatt 3/8 zum abschrauben brauchst du das *fleisch* 2cm ist gerade an der Grenze. Schwelle und Rähm ebenfalls aus 4/8, Pfosten und Fenster 6/8.


    Dann bist du auf dem richtigem Weg...


    Grüße


    Manu

  • 1. starre Bauteile: Bodenplatte, Wände (innen und außen), Dach >>> bei Holzständerwerk nur mit ausreichend dicker Beplankung möglich
    2. gegenseitige Austeifung aller Bauteile, um das Verwinden dieser "weichen" Holzbauteile zu vermeiden
    3. konstruktiver Holzschutz innen und außen in Verbindung mit bauphysikalisch sauberen Bauteilaufbauten und Details (keine Wärmebrücken)
    4. Ergänzung ordentlich dimensionierter Haustechnik (z.B. auch Lüftung) ...
    Leider wird das bei den meisten TH nicht beachtet. Sehr oft zu sehen ist z.B. eine Nut-Feder-Schalung innen. Diese kann niemals aussteifend wirken, weil eine Bewegung entlang der Fugen möglich ist. Dahinter müsste eigentlich immer die aussteifende Beplankung in Form einer Bauplatte sein. Wird aber aus Gewichtsgründen gern weggelassen. Zimmerer und Holzbauer beherrschen die Bauweise. Ich sehe aber meistens Tischlereien, die statt Möbel und Ladeneinrichtungen nun Tinyhäuser bauen. Die Planungsprozesse, wie sie beim Hausbau üblich sind, finden hier leider nicht statt. Mit Statik und Bauphysik beschäftigt man sich oft erst im Nachgang. Geht es dann noch zu richten?

    Lieber Siggi,


    Bitte verwirre die Leute nicht, Alle nut und Feder plattenwerkstoffe sind aussteifend! Wichtig ist nur die Dicke der Platte, osb z.B ab 15mm. Gleichzeitig können Stöße verklebt (Klebeband oder verleimt) werden und du kannst dir die Folie sparen. Aber man sollte die Platten richtig herum verlegen... wenn die Platten senkrecht verbaut werden, also so | | dann muss der Stoß auf dem Ständer sein. Oder man verarbeitet die Platten liegend _ _ von links oder rechts Lage für Lage nach oben, muss man nicht auf den Ständern stoßen sondern sollte Kreuzflügen vermeiden.



    Hoffe ich konnte dir weiterhelfen:)

  • Nein ... du konntest mir nicht weiterhelfen. Ich habe von N+F-Schalungen geschrieben. Diese bestehen aus einzelnen Brettern, welche über eine Nut-Feder-Verbindung zusammengesteckt sind (sieht man oft bei TH). Damit sind in keinem Fall die N+F-Verbindungen an Bauplattenrändern (z.B. OSB) gemeint! Ich beziehe mich auf die Gebrauchstauglichkeit der Bauteilaufbauten im Sinne einer Tragwerksplanung. Der Begriff "Aussteifung" ist also bezüglich der zulässigen Verformungen zu verstehen und zwar so wie sie ein Statiker nachweisen müsste.

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