Dampfbremse ja/nein

  • z.B.: Ampatex Cento (SD Wert 100)


    Hi Steff,


    wenn ich jetzt die


    Mineralwolle > sd 0,12 zwischen


    Ampatex Cento > sd 100 und


    Brettsperrholz (äußere Fassade die ich nicht weg bekomme) > sd 1,8 packe,


    dann stimmt das doch auch vorne & hinten bzw. innen & außen nicht.



    Viele Grüße

  • Warum nen allzu schweren Kopf um idealtypisch anzustrebende Werte machen?
    Egal was man nimmt, die Aussenverkleidung wird immer diffusionsdichter als ein Faserdämmstoff sein.
    Also geht es darum, von innen möglichst wenig Luft in die Dämmung durchzulassen.
    Möglichst dichte Dampfsperre und gut ist es.


    Das letzte bisschen Feuchtigkeit kann dann auch durch das Sperrholz nach außen. Insbesondere, da von außen dank Hinterlüftung und doppeltem Dach kaum Nässe an die Isolierung kommt.
    Bloß jetzt nicht in Panik verfallen und Löcher in die Außenwand bohren.


    Gruß Udo

  • Innen muss der SD-wert großer sein als aussen. Damit nur so wenig Wasserdampf rein kann wie in den kühleren Aussenbereich raus kann, ohne das er aus kondensiert. Dazwischen dürfte relativ egal sein.
    Innen muss der SD-wert großer sein als innen.

    Ich hoffe du meinst "Innen muss der SD-wert größer sein als außen".
    Okay, dann werde ich nun eine DampfSPERRE benutzen, nützt ja nix.


    Dank' Euch!


    Viele Grüße


    Gruß

    Einmal editiert, zuletzt von Steff ()

  • Ich habe als Dampfbremse pro clima INTELLO gewählt, ohne mich genauer mit den Unterschieden befasst zu haben. Die hat i.d. u-wert Doku einen sw-Wert von 0.25 bis über 25m. Das ist mehr als Deine Außenwand.


    Die Innenverkleidung wird ja nicht unwahrscheinlich eine Platte sein? Somit sollte das sd-Gefälle m.E. ausreichen.


    Der sd-Wert der Isolation zählt hier nicht.


    Ich würde mich mal direkt an pro clima wenden oder einen Baustoffhandel (nicht Obi).


    Aber ich bin in diesem Gebiet wirklich nur ein Laie mit aufgeschnapptem Internetwissen.

  • Ganz ruhig bleiben Christiane,


    Ist doch alles halb so wild. Zunächst einmal, wie ViNS schon erwähnt hat, die pro clima DB+ gegen die pro clima INTELLO tauschen, die INTELLO ist für deine Dämmung besser geeignet.
    Das sieht dann so aus:



    Materialsd-Wert [m]
    11.2 cmFichte
    22 cmLuftschicht (ruhend)
    30,025 cmpro clima INTELLO®6,55
    48 cmMineralwolle WLG0350,12
    8 cmFichte (10%)2,80
    51,5 cmBrettsperrholz1,80
    63 cmHinterlüftung (Außenluft)
    72 cmLärche


    Für die Wärmedämmung und die Tauwasserberechnung sind nur die Schichten 3 - 5 relevant.
    Die feuchtevariable Dampfbremse pro clima INTELLO hat : sd-Wert Winter: 6,55 m / sd-Wert Sommer: 3,23 m


    Während der winterlichen Tauperiode von 90 Tagen fallen in diesem Bauteil insgesamt 0,045 kg Tauwasser pro Quadratmeter an. Diese Menge trocknet innerhalb von 7 Tagen ab. Die maximal erlaubte Tauwassermenge liegt gemäß DIN 4108-3 bei 1,0 kg/m² wenn alle betroffenen Schichten kapillar wasseraufnahmefähig sind, sonst bei 0,5 kg/m².


    Du liegst also in jedem Fall darunter!


    Erhöhung des massebezogenen Feuchtegehalts in Holz und Holzwerkstoffen:
    Schicht 5 (Brettsperrholz): +0,6%
    Erlaubt sind 5% in Holz und 3% in Holzwerkstoffen. Also auch hier ist alles im grünen Bereich !


    Schimmelschutz
    Die Oberflächentemperatur der Innenseite beträgt 16,0 °C was zu einer relativen Luftfeuchtigkeit von 64 % an der Oberfläche führt.


    Unter diesen Bedingungen sollte nicht mit Schimmelbildung zu rechnen sein.

  • Guten Abend Dietmar,


    Die feuchtevariable Dampfbremse pro clima INTELLO hat : sd-Wert Winter: 6,55 m / sd-Wert Sommer: 3,23 m

    Herstellerangaben:


    Auch für Gebäude in extremen Außenklimabedingungen wie im Hochgebirge bietet INTELLO die höchste Reserven.
    Damit ist INTELLO der Alleskönner unter den Dampfbremsen.

    Einsatzbereich
    Dach, Dachschräge, Wand, Decke und Boden.
    Als Dampfbremse und Luftdichtungsebene für Kombinationen mit allen Wärmedämmstoffen geeignet.

    Beim Einbau der Dampfbremsfolie ist darauf zu achten, dass die Beschriftung zur Rauminnenseite zeigt.
    Technische Daten
    Abmessung: 1,5x50m
    Dicke: 0,2mm
    sd-Wert: 0,25 bis über 10m feuchtevariabel
    Brandklasse:B2
    Membrane: Plyethylen-Copolymer
    Vlies: Polypropylen
    Temp.best.: -40 ° C bis + 80 ° C
    Farbe: weiß


    Jetzt würde ich gerne noch wissen warum der errechnete Wert im Winter 6,55 und im Sommer 3,23 ist?! :/


    Weißt du das auch?!


    Vielen Dank für deine Zeit!


    Gruß, Christiane

  • Jetzt würde ich gerne noch wissen warum der errechnete Wert im Winter 6,55 und im Sommer 3,23 ist?!

    Das ist der errechnete Wert, für die im u-Wert Rechner hinterlegten durchschnittlichen Temperatur- und Feuchtigkeitswerte für Sommer und Winter, abhängig von der von dir vorgegebenen Einbausituation.


    Winter innen 20°C, 50% Luftfeuchte - außen -5°C, 80% Luftfeuchte


    Sommer innen 24-26°C 50% Luftfeuchte - außen 15-34°C, 80% Luftfeuchte


    Es handelt sich also um einen errechneten Durchschnittswert, da der sd-Wert der Folie variable ist passt er sich natürlich auch ständig den gegebenen Temperatur- und Feuchtigkeitsverhältnissen an. Einfach gesagt, je höher der Temperaturunterschied zwischen innen und außen, desto höher ist der sd-Wert.

  • abhängig von der von dir vorgegebenen Einbausituation.

    *paff ... is ja auch i-wie logisch ...


    Vielentausendhundertmehrfachvielenvielenvielen DANK! Jungs!!! (Entschuldigt den etwas saloppen Umgangston)


    Ich freu mich und hab es "ein Stück weiter" kapiert.


    Absolut aufrichtigen und herzlichen Dank an euch ALLE, dass ihr mir eure Zeit schenkt!


    Viele Grüße :)


    Christiane

  • Zum Thema Dampfbremse / Dampfsperre habe ich hier etwas Bauphysik am 23 Nov. was geschrieben.
    Vielleicht hilfreich um die ganze Thematik etwas besser zu verstehen.


    Gruß Stefan


    PS: Eine Folie die zwischen innen und außen unterscheiden kann, wie DietmarS68 schreibt ist mir nicht bekannt.
    Dies würde ja einen Mehrschichtigen Funktionsaufbau voraussetzten, so das eine mechanische oder chemische Funktion entstehen würde.

  • Nun gibt es ja anscheinend die Vorgabe.
    "Beim Einbau der Dampfbremsfolie ist darauf zu achten, dass die Beschriftung zur Rauminnenseite zeigt."


    Ich habe dazu folgende drei Theorien, die auf keinerlei Faktenwissen basieren (ich habe keinen Plan, wie die Folien aufgebaut sind), aber plausibel sein könnten (ohne Faktenwissen):


    a) die Seiten sind unterschiedlich beschichtet und z.B. gegen die Wand scheuerfester als gegen die Isolierung
    b) die Folie ist komplex aufgebaut und die Richtung ist doch relevant (glaube ich aber nicht so)
    c) mit einer klaren Vorgabe vermindert man Unsicherheit beim Einbau und reduziert Kundenanfragen radikal, technisch wäre es aber egal.


    Ich tendiere zu c) :)

  • Guten Tag,


    maaaaaaan ist das alles kompliziert.


    Ich will mal ein paar Gedanken formulieren. Bitte korrigiert.


    1) Die Dampfbremse/Dampfsperer ist dazu da, damit die Dämmung vor Feuchigkeit geschützt wird.


    Ich denke, das habe ich kapiert.


    2) Die Dämmung muss vor äußerer und innerer Feuchtigkeit geschützt werden.


    - In der Nr.11 IST die Dämmung definitiv gegen offene Bewitterung geschützt. Die Dämmung wird niemals nass!
    Sie ist lediglich der äußeren Temperatur und Luftfeuchtigkeit ausgesetzt.


    4) Ab einer Raumluftfeuchtigkeit von ca. 70 % ist mit Schimmelbildung zu rechnen.


    - In meiner Nr.11 wird vernünftig geheizt UND gelüftet, das kann ich. Mein Hygrometer, hier in meiner
    festen Behausung übersteigt niemals 55 %. Darauf achte ich.
    Ist denn mit einer Raumluftfeuchtigkeit unter 70 % nicht mit Schimmelbildung zu rechnen?


    5) Wenn eine Folie verbaut wird, egal welche, hat sie den Auftrag,
    dass das Kondensat nicht in die Wand zieht und dort kondensiert.


    - Sollte es nicht möglich sein, die innere Luftfeuchtigkeit durch heizen & lüften zu regeln?
    Hier, in meiner festen Behausung funktioniert das prima.


    6) Der Taupunkt liegt bei ca. 12,8°. Logisch, diese ca. 12,8° sind irgendwann IN der Dämmung erreicht.


    - Wenn nun eine Folie verbaut ist, dann ist dieser Taupunkt mit ca. 12,8° AUCH irgendwann IN der Dämmung erreicht.


    Was macht der Taupunkt dann? Bildet sich kein Kondensat weil es nicht durch die Folie kann?
    Aber, ca. 12,8 ° sind ca. 12,8° und diese temperatur flutscht natürlich auch durch die Folie. Und wenn diese ca. 12,8° auf kalte Außenluft trifft, dann müsste sie doch trotz Folie kondensieren?


    Wenn nun im innern permanent die Luftfeuchtigkeit NICHT höher als 60% ist, könnte man diese Folie
    doch eigentlich weg lassen?!


    Viele Grüße,


    < Christiane

  • Nach meinem Verständnis funktioniert es anders:


    Wenn Du Deine warme und trockene Luft (relative Luftfeuchtigkeit) in einen Kasten packst, diesen i.d. Kälte stellst, wird mit abnehmender Temperatur die relative Luftfeuchtigkeit steigt bis die Feuchtigkeit irgendwann kondensiert.


    Aus diesem Grund wird Deine warme und relativ trockene Luft immer irgendwann kondensieren. Rechne doch Deine Wand ohne Dampdbremse mit u-wert.net und schau Dir die Diagramme an.


    Wir sprechen nur von relativer Luftfeuchtigkeit, nicht von absoluten Wassermengen.


    Nach dieser Argumentation hat das Problem auch gar nichts mit fehlendem Lüften, Dusche, Kochen, ... zu tun. Denn man will ja gar nicht unter 40-50% Luftfeuchtigkeit haben und stellen sogar Verdunster auf.


    Aus diesem Grund sollte keine Feuchtigkeit i.d. Isolierung, weil sie dort kondensieren kann.


    Dazu gibt es jetzt zwei Ansätze:
    * man versucht zu verhindern, dass Feuchtigkeit irgendwie (außen/ innen) i.d. Isolation kann.
    Wenn dann aber passiert, was nicht passieren darf - dann kann die Feuchtigkeit nicht mehr raus.


    * man versucht möglichst wenig Feuchtigkeit i.d. Isolation kommen zu lassen, gewährleistet aber, dass sie dann auch wieder austrocknen kann.
    Das ist der diffusionsoffene Aufbau.


    Jetzt gibt es noch den Fall: innen dicht (Sperre) - außen offen. Aber da ist mir nicht einmal klar, ob dieser Aufbau einheitlich als diffusionsdicht oder diffusionsoffen bezeichnet wird.


    Dein Aufbau mit diffusionsoffener Außenwand ist was ganz klassisch unproblematisches. Die meisten würden innen eine variable Dampfbremse empfehlen. Meines Erachtens kannst Du aber nichts falsch machen, solange irgendeine Art von Bremse/Sperre verwendet wird.
    Also ob jetzt feste Bremse, entsprechende OSB-Platte, variable Bremse oder von mir aus Sperre - meines Erachtens alles ok. Ich selbst würde die variable Bremse nehmen.


    Wie Du auf einen Taupunkt von 12,8 Grad kommst, weiß ich nicht?! Der hängt doch von den Umweltbedingungen ab?!


    Ich finde das alles gar nicht so einfach zu verstehen - zumindest ich habe einige Zeit gebraucht. Aber die Diagramme von u-wert.net helfen.

    Einmal editiert, zuletzt von ViNS ()

  • Wenn Du Deine warme und trockene Luft (relative Luftfeuchtigkeit) in einen Kasten packst, diesen i.d. Kälte stellst, wird mit abnehmender Temperatur die relative Luftfeuchtigkeit sinken, bis die Feuchtigkeit irgendwann kondensiert.

    Ja.


    Nehmen wir mal an, dieser Kasten ist aus Glas. Dann werden sich kleine Wassertropfen an der Innenseite bilden. Öffnet man diesen Kasten; trocknet das Wasser. Verschließt man ihn wieder bilden sich keine Tröpfchen mehr (weil sich die Innentemperatur an die Äußere angeglichen hat).


    Nehmen wir mal an, dieser Kasten besteht aus Holz, dann bilden sich keine Tröpfchen, die Bretter werden innen feucht. Wenn man diesen Kasten kurz öffnet, trocknet das Holz. Es bleibt trocken, weil sich die Innen- und Außentemperatur angeglichen hat.
    Eigentlich genau so wie bei dem Glaskasten.


    Nun setzt man sich in den Glaskasten. Kurze Zeit später "beschlagen die Scheiben". Selbst eine kleine Heizung würde die Kondensatbildung nur um kurze Zeit herauszögern. Man MUSS irgendwo einen Spalt Luft rein lassen und das, auf Dauer.
    Dann wirds gemütlich warm; ohne Kondensat.


    Setzt man sich nun in einen Holzkasten, kann man sich um einiges länger darin aufhalten weil es erheblich länger dauert, bis das Innenholz feucht ist. Stellt man nun eine kleine Heizung dazu, wird die Aufenthaltsdauer um einiges verlängert ehe man den Kasten öffnen muss, weil das Holz feucht ist.


    Angenommen, dieser Holzkasten ist aus 10 mm Brettsperrholz gezimmert und von außen ist eine Dämmplatte gegen die Wand gestellt und da gegen noch eine Holzplatte.
    Wenn man nun in diesem kleinen Kasten sitzt und eine kleine Heizung läuft parallel, muss man zwangsläufig hin & wieder lüften weil man nämlich sonst erstickt ;). Dann kann frische Luft rein und entstandene Feuchtigkeit aufnehmen.


    Man müsste vermutlich einen ganzen Winter in dem kleinen Kasten verbringen (ohne zu lüften), damit das 10 mm Brettsperrholz entsprechend feucht ist und diese Feuchtigkeit in die (von außen) angelehnte Dämmplatte und die darauf gelehnte Holzplatte zieht.


    Wenn nun aber in diesem kleinen Holzkasten mit kleiner Heizun intervallweise gelüftet wird, hat das Holz doch gar keine Chance feucht zu werden. Die 10 mm dicken Innenbretter werden vielleicht die ersten/inneren 3 mm feucht; aber, spätestens dann merkt jeder, nun müssen die Luken auf.


    Zur Info, eure ganzen Ratschläge sind nicht auf taube Ohren & lahme Arme getroffen. Ich werde genao so bauen wie

    .


    Aber wirklich verstehen - ist anders.


    Viele Grüße,


    Christiane

  • Wir reden anscheinend völlig aneinander vorbei. Aber Dein Bauplan ist korrekt - man kann sich jetzt noch über das Verständnis austauschen, muss aber nicht :) Es ist m.E. auch wirklich kein so einfaches Thema, das hat bei mir gedauert, bis der Groschen gefallen ist.


    Die einzige Aussage, die ich mit meinem Gedankenexperiment machen wollte, ist die, dass warme Luft, die ungehindert i.d. Isolierung kommt, sich dort als Tauwasser niederschlägt. Ich wollte den pyhsikalischen Grund dafür veranschaulichen und deutlich machen, dass das nichts mit fehlender Lüftung im Innenraum zu tun hat.


    Das ist genau der kapitale Feuchtigkeitsniederschlag, den Du i.d. Ausgangsfrage hattest (Rechnung ohne Bremse). Ich hatte Dich weiter oben so verstanden, dass ja vielleicht ausreichendes Lüften reicht - und das meine ich eben nicht.


    Ich hatte aber auch schon in einem anderen Thread den Eindruck, dass mein Argument nicht verstanden wird.


    Mein Gedankenexperiment hatte nicht den Sinn, da Atmen, ... einzubringen.


    Deine Beobachtung, dass der Kasten geöffnet im Kalten wieder austrocknet, kann man aber übertragen. Wenn die Außenwand ausreichend diffusionsoffen ist (wie bei Deiner) dann trocknet es (aber langsam, wie in Deiner Ausgangsrechnung). Das wird wohl nicht mehr ausreichen, wenn Du außen eine dichte Wand hättest (z.B. Blech, Lack, ...)


    Wenn Du Lust hast, können wir es weiter diskutieren - Verständnis fördern sollte der Sinn einer Diskussion sein. Ich will Dir aber nichts rein drücken und wie gesagt - Dein Bauplan ist gut :)

  • Alles gut :), ich danke dir für deine Ausführungen.


    Ich hab jetzt sogar die perfekte Innenraumfarbe gefunden - die Zauberfarbe nennt sich "Bitumenanstrich" ......


    Viele Grüße,


    Christiane >


  • Ich hab jetzt sogar die perfekte Innenraumfarbe gefunden - die Zauberfarbe nennt sich "Bitumenanstrich" .....

    Ehrlich? Warum das? Ich habe das Zeug mal aufs Dach geknallt. Würde ich never ever für den Innenraum nehmen, ich wäre mir gar nicht sicher, dass es dafür geeignet ist?!


    Ich plane das Gegenteil: Lehmputz :)

  • Ich würde zu dünnen Bleiplatten tendieren.
    mit Sicherheit genauso dicht, schütz aber zusätzlich noch vor Kosmischer Strahlung. Dünstet auch nicht aus, nur ablecken solltest Du nicht. :D :D :D :D


    PS.: die Smilies sollen Ironie darstellen

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