Dampfbremse ja/nein

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    • Dampfbremse ja/nein

      Moin an die Baumeister,

      ich hoffe, dass da jemand ist, der mir den Kick verpasst meine Dämmung zu bestellen.
      Ich bin dankbar für jede/n fundierte/n Anregung/Vorschlag von "Aber Hallo" bis "Zerstören" ;)

      Das Holz-Mobilheim ist nichts anderes als ein Tiny-House und umgekehrt genau so.
      Ich habe alles entkernt und 1 Raum geschaffen.

      So sieht es von außen aus:



      Jetzt gehts ans Dämmen. Ich habe schon sehr viel gutes im Forum lesen können (vor meiner Registrierung)
      aber so abschliessend, wäre es nett, wenn sich jemand zu meinem finalen Plan äußert.
      Ich mache das Alles nämlich zum ersten Mal - und hoffentlich zum letzten ;)

      Hier der Shot aus dem U-Wert-Rechner der mir anzeigt, dass die/meine Konstruktion sicher scheint:



      Hier der Shot OHNE Dampfbremse:




      Meine Frage ist; das Taupunkt-Wasser "trifft" sich auf der Außenhaut und dringt im Laufe der
      winterlichen Tage ca. 3 cm in die Dämmung ein und wie unten, in der Berechnung würde
      die Trocknungsdauer 69 Tage dauern (90 sind erlaubt - nach U-Wert).
      Das wäre "eigentlich" im Rahmen (denk ich).
      Dazu kommt, dass das Holz (die original Holzwand/15mm) durch die vorgehängte Fassade "auf immer"
      vor direkter Bewitterung geschützt UND SEHR GUT hinterlüftet ist.

      Und jetzt endlich zur Frage: Meint ihr, ich kann die Dampfbremse weg lassen? Risiko?!

      Und noch eine: Wenn Dampfbremse, wäre die bausep.de/pro-clima-db-plus-dampfbremsbahn.html richtig/brauchbar?

      Danke schon mal für eure Zeit.

      Viele Grüße,

      Christiane
    • Hallo Christiane,

      Die variable Dampfbremse pro clima db plus ist eine gute Wahl, schon allein um um die Feuchtigkeitsdiffusion temperaturabhängig in die richtige Richtung zu lenken.

      Allerdings gibts da ein sehr viel gravierenderes Problem, nämlich die fehlende Winddichtbahn!

      15 mm Fichte außen ist weder Wind- noch Wasserdicht, da gehört noch eine Windichtbahn drunter, die erstens die Zugluft (Wind) aufhält und zweitens verhindert, das Feuchtigkeit und Regenwasser in die Dämmung eindringen kann.
    • Hallo Dietmar,


      DietmarS68 schrieb:

      Die variable Dampfbremse pro clima db plus ist eine gute Wahl, schon allein um um die Feuchtigkeitsdiffusion temperaturabhängig in die richtige Richtung zu lenken.
      Herzlichen Dank für diese Info!


      DietmarS68 schrieb:

      Allerdings gibts da ein sehr viel gravierenderes Problem, nämlich die fehlende Winddichtbahn!
      Ja, in der Tat.
      Zum Ist-Zustand: Ich habe bautechnisch KEINE Möglichkeit die originale 15 mm Außenwand abzunehmen. Ganz einfach, geht nicht, kann ich nicht, will ich nicht und letztendlich würde das dann wirklich meine Finanzen sprengen. So ist es und so bleibt es.

      Ich könnte den gesamten Wagen in Unterspannbahn einwickeln. Darauf würde ich mich noch einlassen - wenn es Sinn machen würde.

      Ich habe sonst wirklich keine Möglichkeit, eine Winddichtbahn korrekt zu verbauen. Leider.

      Ist meine Nr.11 dem Tode geweiht???


      DietmarS68 schrieb:

      15 mm Fichte außen ist weder Wind- noch Wasserdicht, da gehört noch eine Windichtbahn drunter, die erstens die Zugluft (Wind) aufhält und zweitens verhindert, das Feuchtigkeit und Regenwasser in die Dämmung eindringen kann.

      Es wird eine Vorhangfassade geben die beständig gegen Witterung ist. Reicht das nicht? Die originale 15 mm Außenwand ist (bis auf ein paar kleine Nagellöcher) dicht weil es sich um Nut & Federbretter handelt die auf großen Holzplatten aufgeleimt wurden. Es handelt sich bei der Bauweise nicht um reine Nut & Feder. Das zur Info.

      Viele Grüß,

      Christiane
    • Die Winddichtbahn kann auch von innen verbaut werden, ich werde das gleich mal aufzeichnen, damit du siehst was ich meine.

      Die 15 mm Außenwand mag ja vielleicht Winddicht verleimt sein, allerdings besteht sie immer noch aus Holz und das ist halt nicht Wasserdicht.

      Das Holz wird sich gerade im Winter mit Wasser vollsaugen und kann dann ungehindert in die Dämmung eindringen.
      Und bei einer natürlichen Hanf-Dämmung ist das bildlich gesprochen der Tod für die Dämmung!
    • DietmarS68 schrieb:

      Die Winddichtbahn kann auch von innen verbaut werden, ich werde das gleich mal aufzeichnen, damit du siehst was ich meine.

      Danke!


      DietmarS68 schrieb:

      Die 15 mm Außenwand mag ja vielleicht Winddicht verleimt sein, allerdings besteht sie immer noch aus Holz und das ist halt nicht Wasserdicht.

      Das Holz wird sich gerade im Winter mit Wasser vollsaugen und kann dann ungehindert in die Dämmung eindringen.
      Und bei einer natürlichen Hanf-Dämmung ist das bildlich gesprochen der Tod für die Dämmung!
      Richtig. Das ist/wäre dann auch die Antwort auf meine obige Frage. Dort erwähne/frage ich, ob es problematisch ist, dass, wenn die originale Außenwand und ca. 3 cm der Dämmung feucht werden würden - denn das geschieht. Jedoch, ich würde ein bisschen auf die kapillare Leitfähigkeit von Hanf und Holz vertrauen - weil, im Sommer sind beide Materialien gut zu trocknen.... (siehe Trocknungsdauer/69Tage).

      Danke für den Support!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nr.11 ()

    • Hallo,

      Meine Ansichten zu diffusionsdichten bzw. -offenen Wandkonstruktionen habe ich im Thread „Wand- und Bodenaufbau“ bereits geschrieben. Ich finde eine Dampfsperre besser als eine Dampfbremse und diese wiederum viel besser als gar nichts.

      Dagegen halte ich eine Dichtungsbahn auf der Außenseite im Gegensatz zu Dietmar für entbehrlich. Ich weiss nicht ganz, für was sie gut sein soll. Diffusionsfeuchtigkeit strömt im Winter von innen nach außen. Im Sommer ist sie wegen der geringen Temperaturdifferenzen innen und außen vernachlässigbar.
      Es geht also ausschließlich um Niederschläge. Und da müsste der Regen erst mal durch die äußere Lärchenholzschicht, die drei Zentimeter Zirkulationsraum und die Fichtenschalung, bevor er die Isolierung erreicht. Da hat’s der Regen schon schwer. Wichtiger als die Dichtungsbahn scheint mir da auf der Außenseite schon die sorgfältige regendichte Ausführung der oberen Diffusionsöffnungen zu sein.

      Ich an deiner Stelle würde mir jedoch Gedanken machen, ob man innen durch Aufdoppelung des Ständerwerks zu einer insgesamt stärkeren Isolierung kommen könnte. Zumindest würde ich den Installationsbereich außerhalb der eigentlichen Leitungen durch Isoliermaterial verfüllen.

      Gruß Udo
    • Edit: Ich wurde von Udo überholt. "Auf jeden Fall Dampfbremse" bezieht sich auf Bremse oder nichts. Aber auch im vgl. zur Sperre wähle ich selbst die Bremse.
      --------
      Zum einen würde ich auf jeden Fall eine Dampfbremse installieren. Was ist der Sinn der Installationsebene? Warum nicht mehr Innenraum bzw. mehr Isolierung?

      DietmarS68 schrieb:

      15 mm Fichte außen ist weder Wind- noch Wasserdicht, da gehört noch eine Windichtbahn drunter, die erstens die Zugluft (Wind) aufhält und zweitens verhindert, das Feuchtigkeit und Regenwasser in die Dämmung eindringen kann.
      Außen sind doch 20mm Lärche und dann die Hinterlüftung. 15mm Fichte sind doch von außen geschützt. Anstelle der 15mm Fichte würde aber eine Unterspannbahn genügen.

      Was sind eigentlich 15mm bzw. 12mm Fichte? Platten?

      Ich würde über eine OSB-Platte zur Versteifung nachdenken. Ich kann nicht sagen, dass es notwendig ist, aber ist vielleicht eine Überlegung wert. Es gibt übrigens OSB-Platten die als Dampfbremse wirken (aber nicht alle). Kann man mit u-wert.net durchprobieren. Manche TH-Bauer verzichten dann auf einer Dampfbremsfolie. Würde ich selbst (als Laie) aber nicht machen.
    • ViNS, die Fichtenbretter auf der Außenwand sind ja bereits vorhanden. Siehst du auf dem Foto. Nur die Hinterlüftung aus Lärche soll neu aufgedoppelt werden. So habe ich‘s verstanden und so würde ich es auch machen.
      Installationsebenen sind Aufdoppelungen der Innenwände, um im Zwischenraum Kabel, Wasserleitungen usw. zu verlegen. Dadurch sollen Schwachstellen in den Außenwänden vermieden werden. Besonders oft werden sie als Vormauerungen zum Verkleiden von UP-Spülkästen hergestellt.

      Gruß Udo
    • Udo schrieb:

      Es geht also ausschließlich um Niederschläge. Und da müsste der Regen erst mal durch die äußere Lärchenholzschicht, die drei Zentimeter Zirkulationsraum und die Fichtenschalung, bevor er die Isolierung erreicht. Da hat’s der Regen schon schwer. Wichtiger als die Dichtungsbahn scheint mir da auf der Außenseite schon die sorgfältige regendichte Ausführung der oberen Diffusionsöffnungen zu sein.
      Hallo Udo,

      ich sehe es "eigentlich" ähnlich bis genau so. Die originale 15 mm Außenfassade wird wirklich Witterungsbeständig gebaut (mit genügend Belüftung). Das zu Erläutern würde (im Moment) aber den Rahmen sprengen. Die originale 15 mm Außenfassade wäre "nur" den verschiedenen Luftfeuchtigkeiten ausgesetzt. Niemals direkter Bewitterung.

      Du hast in deinem Beitrag (Boden- und Wandaufbau") geschrieben "Luft ist doof". Das macht Sinn (für mich).

      Mittlerweile kristallisiert sich dann wohl eher die Frage heraus Dampfbremse oder Dampfsperre.

      Warten wir doch noch mal auf DietmarS Kommentar, er wollte ja eine kleine Zeichnung machen.

      Bis jetzt kann ich deiner Argumentation gut folgen.

      L.G.

      Christiane

    • Ich sehe das etwas anders, die Erfahrung zeigt, das in Deutschland gerade im Winter bei großen Temperaturunterschieden, die Feuchtigkeit definitiv im erheblichen Maß seinen Weg durch die Außenverschalung hindurch findet.
      Und ist sie erst einmal auf dem Fichtenholz, saugt sich das ruck Zuck mit Wasser voll, da nützt in 99% der Fälle auch die Hinterlüftung nix. So wie man auf dem Foto sieht, mit der Bepflanzung rund herum, ist diese sowieso Wirkungslos (Darüber haben wir hier ja schon lang und breit diskutiert, diese Diskussion gehört in einen anderen Thread).

      Und kommt das Wasser dann erst mal in die Hanf-Dämmung ist diese sehr schnell verrottet und dämmt dann gar nichts mehr, das ist der Sinn und Zweck der Winddichtbahn. Die hält auch 3 Monate direkten Regenbeschlag aus, da kommt dann nichts in die Dämmung.

      P.S.: Die Zeichnung ist schon da, siehe oben
    • Ach und bezüglich Dampfsperre oder Dampfbremse...

      Wenn du dich entscheidest nachträglich zur Sicherheit von innen eine Winddichtbahn anzubringen, dann brauchst eine Dampfbremse.

      Lässt du die Winddichtbahn jedoch weg, dann auf jeden Fall eine Dampfsperre, damit im schlimmsten Fall nur die Dämmung angegriffen wird und nicht auch noch das MH von innen schimmelt.
    • Hallo Dietmar,

      vielen Dank. Zur Info, hab alles verstanden und kann deiner und Udos Ausführunge gut folgen.

      Die innere Winddichtbahn macht mit Sicherheit Sinn! Diesbezüglich kann man anderer Meinung sein, aber schaden tut es nicht.
      Sehe ich genau so.

      Aber jetzt wird es wirklich kompliziert. Da ich mein Projekt tatsächlich "aus der Freude heraus" und "ohne Wissen" gestartet habe, habe ich natürlich auch einige Fehler begangen und je näher "das Ende" rückt, desto deutlicher werden sie. Ich dachte, "mit ein bisschen handwerklichem Geschick" - welches ich durchaus besitze, "krieg ich das schon hin". Dann fing ich einfach an :)

      Ich mein, es hält alles bombenfest, die Nr.11 hat schon einige Stürme sehr gut überstanden aber die Ausführung ist halt ... etwas unprofessionell. (Seicht formuliert)

      Ich bekomme eine Winddichtbahn nicht mehr verarbeitet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich die Winddichtbahn in die hundert Ecken der Lattung bekomme. Das gibt ja niemals einen "sauberen Abschluß" weil Ecken i-wie immer rund werden.

      Ich häng noch mal ein Bild ran welches die Lattung ausschnittweise zeigt. Das wäre zu kompliziert.....
      Ich habe die ganze Lattung erneuert, Meter für Meter, alles war demontiert. Hätte ich das früher gewusst, hätte ich die Winddichtbahn schön hinter der Lattung fixieren können ... *seufzzzzzzz ... hätte-wenn-und-aber....








      Ich hoffe, das ich mich klar genug ausgedrückt habe. Wie würde ich "in den Ecken" verfahren?

      L.G.

      Christiane
    • Ich weiß was du meinst, aber theoretisch ist es machbar. Du müsstest die Bahn nur in viele einzelne Bahnen zerteilen, schön in die Ecken rein falten und auf dem Balken dann wieder mit Dichtband verkleben. Ist eine Sisyphusarbeit, würde sich aber lohnen.

      hätte-wenn-und-aber.... Das ist immer das Problem, wenn einfach drauf los gearbeitet wird, ohne genau Planung.
      Dann baut man wirklich meistens alles zweimal...

      Schlaf am besten 1-2 Nächte drüber und dann kannst ja entscheiden was du machst.

      P.S.: Ich weiß nicht ob du die Hanf-Dämmung schon gekauft hast, allerdings würde ich dir raten, falls du dich entscheidest die Winddichtbahn weg zu lassen, die Dämmung mit ROCKWOOL zu machen, denn die kann auch ruhig mal nass werden ohne Schaden zu nehmen.
    • DietmarS68 schrieb:

      Ist eine Sisyphusarbeit
      Aaaaaaach du heiiiiiiilige ******** ! Es gibt nur 1 Lösung! < Christiane


      DietmarS68 schrieb:

      Schlaf am besten 1-2 Nächte drüber und dann kannst ja entscheiden was du machst.
      Mache ich! Du und Udo, ihr habt mir wirklich sehr geholfen!

      Vielen Dank für den Support, eure Zeit und euren Einsatz! Echt nett!

      Gute Nacht ;)

      Liebe Grüße,

      Christiane
    • Ich meinte damit die Bäume und Sträucher im Hintergrund, die wirken als Windschutz und dadurch ist die Funktion der Hinterlüftung schon außer Kraft gesetzt.

      Es ist ja auch normal, gerade auf'm platten Land, das auf einem ehemaligen Campingplatz auch viel Bewuchs ist.
      Die Camper haben in ihren dünnen Wohnwagen halt nicht gern direkt im Wind gestanden, sonst wären sie wohl bei ner steifen Brise abgehoben.
    • Die Bepflanzung steht ca. 25 m weit weg in nördlicher Richtung. Mich trifft - auf ganzer Länge - der fast immer herrschende Westwind.

      Und noch eine letzte Frage: Wenn ROCKWOOL zu feucht wird fällt sie in sich zusammen?! Hanf nicht?!

      Habe gelesen dass Hanf das ganz gut verdauen kann, nicht in sich zusammenfällt und in der Lage ist, sich wieder aufzurichten.

      L.G.

      Christiane
    • Was mit ROCKWOOL passiert wenns nass wird, siehst in dem Video.

      Hanf kann viel Wasser aufnehmen und bleibt formstabil. Es muss aber die Möglichkeit bestehen das das Wasser nach unten aus der Dämmung heraus ablaufen kann. Das sehe ich bei denen ganzen Sparren nicht als gegeben.

      Und bleibt die Feuchtigkeit drin, dann verfault der Pflanzenstoff Hanf recht schnell, ganz im Gegensatz zu Rockwool aus Stein(wolle)... Steine können nicht verfaulen oder verschimmeln.
    • DietmarS68 schrieb:


      Hanf kann viel Wasser aufnehmen und bleibt formstabil. Es muss aber die Möglichkeit bestehen das das Wasser nach unten aus der Dämmung heraus ablaufen kann. Das sehe ich bei denen ganzen Sparren nicht als gegeben.
      Ich will dem nicht widersprechen, dazu fehlt mir die Kompetenz, aber diese Info ist mir völlig neu! Ich denke auch nicht, dass so viel Tauwasser anfällt, dass es ablaufen muss?!

      Isolierung hat viele Aspekte, auch Hitze- und Lärmschutz.

      Warum siehst Du die Damp-/Windbremse als so wichtig an, wenn es eine HL gibt? Bzw. wenn die HL ja erst noch aufgebracht werden muss, wo ist der Unterschied ob vor oder hinter der bestehenden 15mm-Wand?