Dampfbremse ja/nein

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    • Das TH sieht gut aus! Ist das Dach neu? Die Frage nach Bremse, Sperre, genereller Aufbau halte ich für das Dach deutlich wichtiger und schwieriger!

      Willst Du nicht noch ein paar Fenster einbauen? Jetzt wäre der passende Moment.

      Und Glückwunsch zum Platz! Du bist in allen Belangen schon viel weiter als ich ich!
    • ViNS schrieb:

      Das TH sieht gut aus! Ist das Dach neu? Die Frage nach Bremse, Sperre, genereller Aufbau halte ich für das Dach deutlich wichtiger und schwieriger!
      das Dach ist durch die Bauweise rundherum belüftet.


      ViNS schrieb:

      Willst Du nicht noch ein paar Fenster einbauen? Jetzt wäre der passende Moment.
      Ja, die stehen hier. Aber es ist si eisig im Moment.


      ViNS schrieb:

      Und Glückwunsch zum Platz! Du bist in allen Belangen schon viel weiter als ich ich!
      Danke :), mühsam ernährt sich das Eichhorn ;)

      Und es gibt zum Glück Menschen, die helfen!
    • Hallo
      Der Aufbau passt doch:
      Innen eine Dampfbremse und gut ist.
      Eine Windsperre braucht es nicht, diese ist in deinem Fall eher konterproduktiv.
      Die Aufgabe einer Windsperre ist in erster Linie dafür zu sorgen das der Wind nicht in die Dämmung blasst, diese also nicht auskühlt. (deshalb auch der Name Windsperre)
      Zweites verhindert die Windsperre das die Dämmung nach außen fällt. Beides übernimmt ja schon deine Schalung. An der Wand waren das auch schon ihre Aufgaben. Im Dach muss sie noch das Wasser abhalten. Dort nennt man sie aber nicht Windsperre sondern Unterspannbahn oder Unterdeckbahn..
      Falls wirklich mal Wasser durchkommt (was ich aber stark bezweifle) kann das deine alte Schalung auch von der Dämmung fernhalten. Hat sie ja bis jetzt auch gemacht.
      Eine Windsperre von Innen um die Hölzer legen würd ich mir nicht antun. Wenn man es richtig macht kostet es nicht nur Geld sondern auch richtig viel Zeit. Und in deinem Fall unnötig wie ein Kropf.

      Falls noch Lust und Laune vorhanden, würde ich die Installationseben auch noch dämmen. Die Zwei cm der Instalationebene liegen im „Warmen Bereich „ von daher dürfte dort auch kein Tauwasser entstehen (Einfach noch mal durchrechnen.)

      Gruß Stefan

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Steff ()

    • Guten Morgen Stefan,

      danke für deine Argumentation. Ja, die Außenhülle (Dach und Wand) ist absolut wetterfest (auch ohne Vorhangfassade). Alle Herbststürme, teilweise mit Windstärke 9 - 10 inklusive fiesem Regen haben der Nr. 11 nichts getan. Alles knochentrocken.

      Ich werde auf eine Windsperre (von innen verbaut) verzichten, weil die Nr. 11 winddicht ist. Ich hatte mal eine große Holzplatte (vom Abriss/2x2 Meter) an die Nordwand gelehnt (von außen). Hinter der Platte habe ich regelmäßig gefühlt wie es um die fühlbare Feuchtigkeit der originalen 15 mm Außenwand steht. Alles trocken. Ich werde meinen Plan weiter verarbeiten und eine Dampfbremse! verbauen.

      Und letztendlich wird so gebaut, dass ich nach dem 1. Jahr problemlos mal die ein oder andere Platte der Innenverkleidung abnehmen kann und mich vom Feuchtepotential hinter der Verkleidung überzeugen kann. Wenn dann alles abgesoffen ist, kommt der Bagger ;)

      Danke,

      viele Grüße,

      Christiane
    • Nr.11 schrieb:

      Guten Morgen Stefan,




      Und letztendlich wird so gebaut, dass ich nach dem 1. Jahr problemlos mal die ein oder andere Platte der Innenverkleidung abnehmen kann und mich vom Feuchtepotential hinter der Verkleidung überzeugen kann. Wenn dann alles abgesoffen ist, kommt der Bagger ;)

      Danke,

      viele Grüße,

      Christiane
      Den Aufwand würde ich mir sparen.
      1) baut man sich da eventuell wieder Lücken und Feher ein
      2) dürfte der Aufwand nicht unerheblich sein: Innenverkleidung, Installationslatten, Dampfbremse und zweite Platten weg. und da sganze dann wieder zurück.

      da würde ich eher einem Energieberater 100 Euro in die Hand drücken das er mal sein Feuchtemessgerät und seine Wärmebildkamera mitbringt.
    • Noch mal zum prinzipiellen Aufbau:
      Die Frage ob Windsperre vor oder hinter der äußeren Fichtenschalung wäre eher akademischer Natur gewesen. Rein theoretisch soll der Materialaufbau so sein, dass die Komponenten von innen nach außen immer diffusionsoffener sein sollten, um die optimale Feuchteableitung zu gewährleisten.
      Früher hatte die Fichtenschalung die Funktion, die Isolierung zu schützen. Diese Aufgabe übernimmt jetzt die hinterlüftete Lärchenschalung. Damit werden die Fichtenbretter Teil der Isolierung, so dass die Windsperre eigentlich außen auf die Fichte aufgebracht gehört hätte.

      Damit sind wir aber beim Problem dieses und der meisten alten Mobilheime. Es handelt sich bei dieser Fichtenlage ja offensichtlich nicht Nur um Bretter, sondern diese dienen lediglich als Verkleidung einer Sperrholz- oder Osb-Platte. Und die dürfte weitestgehend diffusionsdicht sein. Das ist der wesentliche Unterschied zu modernen Tinyhouses on Wheels. Die Feuchte kann durch diese Platte nur schwer aus der Faserisolierung nach außen entweichen. Darum sehe ich eine weitere Windsperre eher kontraproduktiv. Auf der anderen Seite würde ich höchste Sorgfalt auf die absolute Diffusionsdichtheit auf der Innenseite legen, insbesondere im Übergang von den Wänden zum Dach, und trotz der eventuell vorhandenen irrationalen Befürchtungen, in einem Plastikkäfig zu sitzen.

      Wobei Christiane mit ihrem Mobilheim ja noch Glück hat, weil sie Wert auf eine Holzfassade legte. Andere ältere Mobilheime sind meist ohne inne Dampfsperre innen mit Alu- oder Kunststofffassaden verkleidet. Da geht dann gar nix mehr nach draußen und Schäden sind folgerichtig dann auch der Normalfall.

      Gruß Udo
    • Udo schrieb:

      Es handelt sich bei dieser Fichtenlage ja offensichtlich nicht Nur um Bretter, sondern diese dienen lediglich als Verkleidung einer Sperrholz- oder Osb-Platte.
      Hallo Udo, das ist so nicht ganz richtig, ich korrigiere das mal. Die Nut- und Feder-Bretter sind NICHT einzeln abnehmbar! Sie verkleiden im obigen Sinne auch nicht. Diese dünnen Nut-und Feder-Bretter sind absolut plan und fest auf eine ca. 3 mm dünne Fichtenplatte geklebt (Originalzustand), gedrückt, gestanzt, ich weiß es nicht. Jedenfalls ist diese dünne Fichtenplatte bombenfest mit den dünnen Nut- und Federbrettern verbunden. Ich kann einzelne Nut- und Federbretter NICHT abnehmen! Wenn, muss ich eine gesamte Platte (2x2 Meter) abnehmen. Auf dem Foto sieht man die Beschaffenheit des Holzes recht gut. Das Holz ist geschlossen (von innen), trocken und ca. 40 - 50 Jahre alt.

      Ich nehme meinen Mut daher, weil dieses uralte unbehandelte Fichtenholz anscheinend extrem viel Feuchtigkeit aufnehmen kann aber auch in 0,nix wieder trocknet. Ich werde, wie oben erwähnt, von innen dampfdicht bauen aber um die äußere Feuchtigkeit mache ich mir mittlerweile keine Sorgen mehr weil, wie gesagt, dieses alte Fichtenholz ruck-zuck trocken ist und sollte sich i-wo im innern Kondensat bilden, bin ich sicher, dass die alten Fichtenwände dieses gut aufsaugen und nach außen abtransportieren. Auch (oder gerade) an sonnigen, eisigen Wintertagen mit ein bisschen Wind und (wird gebaut) geöffneter Vorhangfassade sollte das funktionieren.



      Ich denke, das Holz ist diffusionsoffen?!

      L.G.

      Christiane
    • Nr.11 schrieb:

      Ich denke, das Holz ist diffusionsoffen?!
      Ich denke, es geht eher um die Verleimung?

      Ein Beispiel sind OSB-Platten, die haben auch in u-wert.net ganz unterschiedliche Werte. Von offen bis starke Bremse.

      Aber die Werte (sd) sollten recherchierbar sein. Das kannst Du dann in u-wert.net verwenden.
      Auch jetzt gibt es da schon Mehrschichtplatten, die als 3mm + Fichte "ehrlicher" sind als nur Fichte.

      Ob da jetzt ein merklicher Unterschied raus kommt, traue ich mir auch nicht zu, zu ragen. Wahrscheinlich eher weniger.

      Aber da Du eh schon simulierst (finde ich super!, ist nämlich mein Mantra) würde ich da weiter machen.

      Entweder mit dem bestehenden Material aus u-wert.net oder recherchiert und selbst angelegt.

      Dietmar hat z.B. hier mal die Daten einer Siebdruckplatte angegeben.

      Weil es an anderer Stelle im Forum schon diskutiert wurde: Die Notwendigkeit einer Hinterlüftung für Wände ist umstritten. Schädlich ist sie bestimmt nicht, hübscher wohl auch - aber wenn Du Probleme mit Kosten/ Gewicht/ Dachüberstand/ ... bekommst, wäre der Verzicht auch eine Option.
    • ViNS schrieb:

      Ich denke, es geht eher um die Verleimung?

      Moin ViNS (ein Glück habe ich frei heute, ich könnt' ja gar nicht arbeiten mit so viel Input ;)),

      diese 15 mm Außenwand ist (mir) suspekt. Ich habe eine brauchbare Nahaufnahme. Die veranschaulicht die Konstruktion der 15 mm recht gut.






      Für mich ist nicht erkennbar wie sich das genau zusammen setzt.
      Keine Klebereste, nicht der kleinste Hohlraum. Für mich sieht es fast aus "wie aus einer Platte".

      Das kann aber nicht sein. Diese innenliegenden, ca. 3 mm Platten haben das ein oder andere Astloch (siehe Foto).




      Da kann man gut die Nut- und Feder Bretter sehen (und anfassen).
      Dann habe ich einen Feuchtigkeitsaufsaugtest©Christiane gemacht.
      Spuke auf den Finger und auf die 3 mm Platte satt aufgetragen. Weggesogen in 0,nix.
      Wieder Spuke auf den Finger, dieses Mal durch das Loch die Spuke auf die Nut- und Federbretter satt aufgetragen.
      Ergebnis war/ist das Gleiche.
      Wollt damit sagen, das, wenn es denn ein Kleber sein sollte, dieser difussionsoffen ist.
      Außerdem lässt sich durch die kleinen Löcher nicht erkennen, dass dort jemals ein Kleber oder was auch immer
      aufgetragen worden wäre. Blankes Holz, nicht klebrig, nicht glatt. Einfach nur Holz.
      Nun denn, die Würfel sind gefallen :) Ihr habt mir wirklich enorm geholfen!


      ViNS schrieb:

      Die Notwendigkeit einer Hinterlüftung für Wände ist umstritten. Schädlich ist sie bestimmt nicht, hübscher wohl auch - aber wenn Du Probleme mit Kosten/ Gewicht/ Dachüberstand/ ... bekommst, wäre der Verzicht auch eine Option.
      Auf die Hinterlüftete Fassade (so sagt mein Bauchgefühl), kann ich nicht verzichten. Ich denke, wenn ich auf diese verzichte, wäre eine Winddichtbahn unumgänglich. Wie erwähnt, die originale 15 mm Fichte-Außenwand ist enorm saugfähig und trocknet extrem schnell. Wenn ich auf die vorgehängte Fassade verzichte, kommt mir Dietmars Hinweis in den Sinn. Dämmung vor Wasser schützen. Das Holz wird schon ziemlich satt in den 4 - 5 Monaten in denen hier im Norden "Sauwetter" herrscht und wenn dann noch (ohne Winddichtungsbahn) der Hanf direkt an den 15 mm liegt denke ich, die Wahrscheinlichkeit, dass dort (in den Ecken) kleine Feuchtigkeitsherde und Schimmel entstehen groß ist. Ich hatte ja eine 2 x 2 Meter große Platte über Wochen an die Nordwand gestellt (mit Abstand). Wenn der Tau am frühen Morgen den ganzen Wagen bedeckt hat - hinter die Platte ist er nicht gekrochen. Fakt ist, mit der HF ist der Schuppen trocken. Und daher nehme ich meinen Optimismus ohne Winddichtbahn weiter zu machen. Die Feuchtigkeit die sich "im Zweifel" bei sehr ruhiger, feucht-warmer(milder) Witterung hinter der HF sammelt, damit kommt das Holz klar. Locker.

      Das Gewicht der HF spielt im Prinzip keine Rolle weil ich die Nr. 11 noch mal "unter ein Carport" gestellt habe. An den Stützen/Balken wird eine Boden- Deckel-Schalung befestigt und die gesamte Konstruktion ist auf einer Pflasterfläche verankert (und liegt NICHT auf der Nr. 11).





      Viele Grüße und Danke :)

      Christiane
    • Deine Platten sind schon verleimt. Der passende Name *könnte* sein:
      * Sperrholzplatte
      * Mehrschichtplatte
      * Tischlerplatte

      Ich kenne diese Platten, weiß aber nicht den konkreten Namen. Für den Anfang würde ich in u-wert.net
      mal Holz -> Platten -> Brettsperrholz bzw. Dreischicht ausprobieren.
      Du kannst den sd-Wert ja mit einer Unterspannbahn vergleichen (0,1?) bzw. mit Deiner Bremse (10-30?)

      Teile uns Dein Ergebnis doch hier mit. :)
    • Hallo siltsunrise,

      Rockwool gibt es nicht in 80er Stärke. Das wäre dann Sonorock.

      Könnte ich das in der Wand verbauen?

      Oder könnte man 100 mm auf 80 mm "quetschen"?
      (Wobei, quetschen ja schon heftiger ist als 20 mm drücken)

      Beste Grüße,

      Christiane
    • Nr.11 schrieb:

      Hallo siltsunrise,

      Rockwool gibt es nicht in 80er Stärke. Das wäre dann Sonorock.

      Könnte ich das in der Wand verbauen?

      Oder könnte man 100 mm auf 80 mm "quetschen"?
      (Wobei, quetschen ja schon heftiger ist als 20 mm drücken)

      Beste Grüße,

      Christiane
      Von Rockwool gibt es die Flexirock in 80 mm.
      Nach meiner Erfahrung ist das zusammendrücken von mehr als 10% nicht empfehlenswert.
      Die Unterspannbahn wird sich gewaltig spannen. Diese ist über den Jahreszyklus schon genug Stress ausgesetzt, so das die Gefahr besteht das sie irgendwann reist, oder soweit nachgibt das die sich an die Aussenschalung drückt. Hinterlüftung ist dann natürlich Essig, bzw. die steht dank Adhäsions und Kapillarwirkung des öfter in der Feuchtigkeit.
      Ist der Ständer auch noch weit auseinander und die Beplankung nicht sehr dick besteht auch die Gefahr das sie sich mit der Zeit auswölbt. Schön ist was anders
      Genau sowenig halte ich davon dünnere Dämmung, als Raum ist, einzubauen. Also 60er Dämmung bei 80 mm Gefachebreite.
      Mag sein das die Dämmung mit der Zeit noch etwas auseinander geht, besser dämmen wird sie aber nicht. Die Gefahr steigt aber das sie nicht richtig hält und mit der Zeit zusammensagt. Vor allem bei THoW. Oben entsteht dann eine Wärmebrücke.

      Gruß Stefan
    • Mahlzeit,

      ich bin momentan in meiner Hoffnung getrübt :/


      ViNS schrieb:

      Der sd-Wert soll außen deutlich niedriger als innen sein.
      Das funktionoert mit meiner vorhandenen Außenwand nicht.

      Ich werde wirklich ein bisschen panisch.

      Wenn ich davon ausgehe, dass meine vorhandene 15 mm Außenwand aus Brettsperrholz besteht ist folgendes:

      Von innen nach außen. Innenwandverkleidung (lasse ich mal weg, weil die könnte ja immer noch angepasst werden).

      Dampfbremse > ProClima DB +
      Rockwool Flexirock > sd 0,12

      Brettsperrholz > sd 7,2

      Und wenn ich von einer Dreischichtplatte ausgehe:

      Dampfbremse > ProClima DB +
      Rockwool Flexirock > sd 0,12

      Dreischichtplatte > sd 2,2

      Das wird nicht funktionieren? Oder mache ich einen Fehler?

      Viele Grüße,

      Christiane

      P.S. Ich krieg die vorhandene Außenwand NICHT runter. Ich könnte höchstens mit einer Lochsäge 10 cm Kreise in die vorhandene Außenfassade bohren.